隨著(zhù)“三江并流”、明十三陵和明孝陵被聯(lián)合國教科文組織列入世界遺產(chǎn)，“世界遺產(chǎn)”再度成為議論的焦點(diǎn)。然而，無(wú)節制的商業(yè)開(kāi)發(fā)，現代工業(yè)社會(huì )的日曬雨淋、汽車(chē)尾氣正在無(wú)聲無(wú)息的“敗祖宗的家”，門(mén)票真的就是硬道理？當明孝陵古石像遭人任意攀爬，當張家界被安上電梯，當孔府、孔廟、孔林遭水沖刷，當泰山被炸山劈峰，大建索道，我們不禁要問(wèn)：世界文化遺產(chǎn)申來(lái)就死有何用？

　　被采訪(fǎng)人：林源祥，建設部風(fēng)景名勝專(zhuān)家顧問(wèn)、中國世界文化遺產(chǎn)研究委員會(huì )高級顧問(wèn)、上海大學(xué)教授，曾參與廬山、武夷山和都江堰的世界遺產(chǎn)申報。

　　新浪觀(guān)察：截至目前，我國共有多少項世界遺產(chǎn)？在國際上居于什么樣的位置？

　　林源祥：到目前，中國進(jìn)入《世界遺產(chǎn)名錄》的已經(jīng)達到29個(gè)，位居世界第三。第一位是西班牙，第二位是意大利，第三位就是我們國家，第四位是法國，第五位是德國。所以現在我們已經(jīng)成為世界上的遺產(chǎn)大國了。中國是個(gè)有悠久文化歷史的古老國家，從遺產(chǎn)的類(lèi)型來(lái)看，既有世界文化遺產(chǎn)，又有世界自然遺產(chǎn)，還有世界文化和自然雙重遺產(chǎn)，另外還有像廬山這樣的文化景觀(guān)。從遺產(chǎn)數量來(lái)看，世界文化遺產(chǎn)20項，世界自然遺產(chǎn)4項，包括今年批準的“三江并流”，世界文化和自然遺產(chǎn)4項，文化景觀(guān)1項，加起來(lái)我們一共有29項。

　　新浪觀(guān)察：申報世界遺產(chǎn)需要符合哪些條件？文化遺產(chǎn)和自然遺產(chǎn)是如何界定的？保護世界遺產(chǎn)的資金從何而來(lái)？

　　林源祥：列入《世界文化遺產(chǎn)名錄》的應該具備以下特征。第一條，能夠代表獨特的藝術(shù)成就；第二，在一定時(shí)間內，對建筑的藝術(shù)、城鎮的規劃或者景觀(guān)設計方面的發(fā)展產(chǎn)生過(guò)重大影響的，譬如我們現在被列入世界遺產(chǎn)名錄的“明清皇家陵寢”，都屬于這一類(lèi)；第三，已經(jīng)消失的文明或者文化傳統提供一種獨特的見(jiàn)證；第四，作為一種杰出的范例。屬于哪一條都行。

　　符合以下特征的可列入世界自然遺產(chǎn)。第一，代表地球演化各個(gè)主要發(fā)展階段的典型范例，比如像第四紀冰川；第二，能夠代表陸地、淡水、沿海和海上的生態(tài)系統和植物、動(dòng)物群的演變以及發(fā)展過(guò)程中的典型的范例，比如武夷山，它是世界上分布最典型、面積最廣的一個(gè)常綠闊葉林，中亞熱帶常綠闊葉林，就這一條決定為世界自然遺產(chǎn)；第三，具有絕妙的自然現象和稀有的自然景色和藝術(shù)價(jià)值的地區，第四，最具價(jià)值的自然和物種多樣性的地區。

　　雙重遺產(chǎn)就是既有文化遺產(chǎn)特產(chǎn)又有自然遺產(chǎn)特征的。保護世界遺產(chǎn)的資金是由各個(gè)國家調撥。也有特殊申請，聯(lián)合國可以投入一部分款項。比如大熊貓的保護，遺產(chǎn)地可以打報告給聯(lián)合國，這樣的情況也是有的。當然，適度的旅游開(kāi)發(fā)也是可以的。

　　新浪觀(guān)察：龍門(mén)石窟、武夷山、清東陵等項目為了申遺無(wú)不投資過(guò)億，為整治文化環(huán)境，都江堰拆掉了價(jià)值大約2.2億元的建筑。每一次申報都有許多的居民和商戶(hù)因此動(dòng)遷，請您談一談申遺的成本問(wèn)題。

　　林源祥：為什么要花大量的資金去搞環(huán)境整治呢？因為很多的遺產(chǎn)地由于人為的原因破壞了原來(lái)的環(huán)境，跟遺產(chǎn)地所不相容的環(huán)境都加在遺產(chǎn)地上面了。因此在申報遺產(chǎn)的過(guò)程當中，為了迎接國際上的聯(lián)合國教科文組織派遣的專(zhuān)家來(lái)進(jìn)行考核，為了使遺產(chǎn)地能考核成功，必須對遺產(chǎn)地周?chē)沫h(huán)境進(jìn)行整治，使其回復到本來(lái)的面貌。比如我在幫助都江堰青城山搞申報遺產(chǎn)地的過(guò)程中，對都江堰青城山周?chē)囊恍┻`章建筑進(jìn)行拆遷，耗資達兩個(gè)多億。只有這樣，到聯(lián)合國專(zhuān)家來(lái)考察的時(shí)候才有可能通過(guò)。如果不這么做的話(huà)，就破壞了遺產(chǎn)地周?chē)纳鷳B(tài)環(huán)境景觀(guān)，因此就有可能遺產(chǎn)的價(jià)值夠了，但環(huán)境不行，還是批不了。所以我們國家在申報世界遺產(chǎn)的過(guò)程當中，首先要進(jìn)行環(huán)境的整治。我本人參加了這么幾個(gè)世界遺產(chǎn)的申報工作：第一個(gè)是廬山，環(huán)境整治耗資幾千萬(wàn)。到第二個(gè)在武夷山，耗資一個(gè)多億，第三個(gè)都江堰青城山就耗資兩個(gè)多億。

　　新浪觀(guān)察：就目前的形勢看來(lái)，申遺的熱潮一浪高過(guò)一浪，請問(wèn)加入《世界遺產(chǎn)名錄》到底會(huì )給遺產(chǎn)地帶來(lái)什么？

　　林源祥：主要在于科學(xué)的、完整的為當代和子孫后代保留了一個(gè)珍貴的歷史遺存和大自然造化，保護了和諧的自然人文環(huán)境。從而為資源的可持續利用，為人類(lèi)社會(huì )的可持續發(fā)展做出了一個(gè)特殊的貢獻。為什么我們中國這樣去申報世界遺產(chǎn)地，聯(lián)合國教科文組織為什么下這么大的功夫來(lái)整合世界遺產(chǎn)關(guān)鍵就在此?，F在我國的申遺之風(fēng)刮得非常強烈，我們討論的時(shí)候都認為，這不是壞事，倒是一個(gè)非常好的好事，能夠使全社會(huì )更加關(guān)注遺產(chǎn)，能夠使國際上來(lái)了解中國的遺產(chǎn)。我們國家正在按照聯(lián)教組織“少而精”的原則申報，今年申報“三江并流”，可能明年申報大熊貓的地方。我國的資源確實(shí)是非常豐富。

　　新浪觀(guān)察：一方面是保護，一方面卻是人為的破壞，明孝陵的攀爬石像、遇真宮大火，水洗“三孔”，還有張家界的電梯，泰山的索道，這一切是否存在管理不善的問(wèn)題？遺產(chǎn)地的管理又由誰(shuí)來(lái)監督？

　　林源祥：申報世界遺產(chǎn)成功并不是世界遺產(chǎn)工作的終結，而是世界遺產(chǎn)保護工作剛剛開(kāi)始。因此我們提出來(lái)，世界遺產(chǎn)申報成功以后要傳至永遠，要可持續利用。申報成功后，有日常的檢測，還有國際社會(huì )的關(guān)注。一旦管理上出現問(wèn)題，損害了原來(lái)申報的時(shí)候被認可的遺產(chǎn)價(jià)值，改變了申報的時(shí)候被認可的管理和保護的狀態(tài)，比如有的遺產(chǎn)地濫蓋建筑，濫蓋旅館，這時(shí)候，國際社會(huì )將會(huì )給予適當的干預和督促。督促以后不改的話(huà)，世界遺產(chǎn)委員會(huì )可能就要通過(guò)決議將這個(gè)遺產(chǎn)地列入世界遺產(chǎn)瀕危的名單，如果這個(gè)遺產(chǎn)地還不見(jiàn)改善的好，可以從《世界遺產(chǎn)名錄》中取消。所以遺產(chǎn)地成為全世界人類(lèi)寶貴的財富，還有國內外人士的舉報，因此還可以引發(fā)世界遺產(chǎn)委員會(huì )一種叫“反映性的檢查”。所以世界遺產(chǎn)申報成功以后并不是結束了，真正是世界遺產(chǎn)保護的開(kāi)始。

　　從目前的情況來(lái)看，我們的世界遺產(chǎn)保護的過(guò)程中，有兩個(gè)問(wèn)題值得注意。一個(gè)是遺產(chǎn)地的濫蓋，濫蓋房子；濫建，濫建索道等破壞景觀(guān)的設施。另一個(gè)是游人容量過(guò)大，破壞了生態(tài)的環(huán)境。這樣就影響了遺產(chǎn)地的保護?，F在我國特別是遺產(chǎn)地的領(lǐng)導對遺產(chǎn)的保護意識太薄弱了，只把遺產(chǎn)地當作“搖錢(qián)樹(shù)”，卻對破壞的行為視而不見(jiàn)。中國世界遺產(chǎn)申報的項目相當多，但申報成功以后的有關(guān)慣例都要求我們信守承諾，要對全人類(lèi)負責。為什么這么講呢？因為遺產(chǎn)的不可再生性決定了對待遺產(chǎn)必須始終把保護放在第一位，保護高于一切。這是遺產(chǎn)所必須遵循的一個(gè)準則。另外一個(gè)方面，遺產(chǎn)的真實(shí)性原則跟完整性原則跟和諧的環(huán)境觀(guān)，特別反對任意來(lái)改動(dòng)遺產(chǎn)本身的相關(guān)環(huán)境，反對添加不和諧的建筑，甚至反對不必要的修復。遺產(chǎn)跟環(huán)境的安全跟美觀(guān)還要去科學(xué)的控制游客的容量，反對超容量的開(kāi)發(fā)。從目前來(lái)看，我們的遺產(chǎn)的安全方面受到了威脅，環(huán)境方面也受到了威脅。所以我們必須控制不和諧的建筑、控制游客的容量，控制超容量的開(kāi)發(fā)。

　　新浪觀(guān)察：目前我國的世界遺產(chǎn)保護工作是否還處在“無(wú)法可依”的階段？

　　林源祥：立法確實(shí)是當前的大問(wèn)題。目前我國還沒(méi)有一個(gè)正式的法律可依，但有些省已經(jīng)在做了。比如四川，兩年前有了《世界遺產(chǎn)地保護條例》，這個(gè)條例公布以后確實(shí)促進(jìn)了四川省遺產(chǎn)地的保護工作。因為四川是我國遺產(chǎn)地的大省，峨眉山，青城山，黃龍，九寨溝都是非常有明的遺產(chǎn)地，目前遺產(chǎn)預備名單里還有許多很有希望入遺的。這些條例出臺以后，四川省確實(shí)在保護方面起到了帶頭作用。前一段時(shí)間，召開(kāi)了《全國風(fēng)景名勝區保護工作會(huì )議》，四川的遺產(chǎn)地基本上都是國家重點(diǎn)的風(fēng)景名勝區，九寨溝對游人進(jìn)行了控制，到一定游人的量后就不賣(mài)票了。

　　新浪觀(guān)察：聯(lián)教組織世界遺產(chǎn)委員會(huì )對中國通過(guò)了“凱恩斯決議”，從2003年起中國每年只能提名一個(gè)項目，為什么要做如此規定？

　　林源祥：根據我們去年的統計，建設部里風(fēng)景名勝處里頭所統計上來(lái)的確定世界遺產(chǎn)項目預備的名單就有30多項，文化口里也是這樣，也達到了30多項。我們國家的遺產(chǎn)已經(jīng)位居世界第三位，世界遺產(chǎn)制度來(lái)要特別照顧世界遺產(chǎn)分布的廣泛性和代表性，特別鼓勵和支持還沒(méi)有世界遺產(chǎn)的締約國申報本國遺產(chǎn)。1986 年我們國家申報第一批世界遺產(chǎn)的時(shí)候，跟今天的情況相比是不一樣的。我們第一批的申報今天看來(lái)還有許多不如人意的地方，但是在1987年都順利的通過(guò)了?，F在我們雖然提出了這么多的預備名單，從這些遺產(chǎn)地的價(jià)值來(lái)看，我們認為都不比1986年的差，為什么這么多的預備名單都上不去呢？像今年的話(huà)只能上一個(gè)呢？因為擁有一定數量的世界遺產(chǎn)地的締約國，對這些國家在工作規劃中明確的建議了要“晚報”，而且報的時(shí)候要求“少而精”。所以今年真正拿出來(lái)只有一項 “三江并流”，已經(jīng)通過(guò)了。

　　新浪觀(guān)察：那么申報不上的景區該怎么辦？就申遺這一條路嗎？

　　林源祥：我們現在是第三位，跟第一、第二位是逐步接近了。西班牙在前兩年還是第二位，意大利是第一位。我們國家跟德國的數量還是很少，只差兩個(gè)，我們還有這么多的預備名單沒(méi)有上去，現在我們國家就采取了“少而精”的辦法，把我們國家最好的，看穩的拿上去，報一個(gè)成一個(gè)，還應該根據遺產(chǎn)地的要求好好的保護好，只有在保護好的基礎上，逐步來(lái)進(jìn)行申報?，F在列入到名單里的景區來(lái)看都在這樣做，準備按計劃申報。

　　新浪觀(guān)察：感謝您接受我們的采訪(fǎng)！