筆者按：機緣所致，筆者有幸與牛雄博士進(jìn)行了一次訪(fǎng)談。同樣是作為城市建設的實(shí)踐者，牛雄博士深厚的文化積淀以及對當代中國城市規劃設計實(shí)踐客觀(guān)凌厲的審視與認識，給筆者留下了深刻的印象?，F將訪(fǎng)談?wù)沓晌?，讓我們用另一種專(zhuān)業(yè)視角來(lái)認識我們所從事的行業(yè)。

受訪(fǎng)者：牛雄（以下簡(jiǎn)稱(chēng)牛），男，清華大學(xué)建筑學(xué)博士，清華大學(xué)公共管理學(xué)院博士后，石家莊市城鄉規劃局副局長(cháng)。在城市規劃領(lǐng)域有著(zhù)豐富的理論基礎與實(shí)踐經(jīng)驗。
采訪(fǎng)者：梁斯佳（以下簡(jiǎn)稱(chēng)梁）

梁：您有豐富的城市規劃設計經(jīng)驗，首先請問(wèn)，您如何看待當代中國的城市規劃呢？

牛：我認為我們一直在學(xué)習西方，理論是從西方拿過(guò)來(lái)的。我們整個(gè)民族都在向西方學(xué)習，規劃思想界也同樣如此，大量的老師從國外留學(xué)回來(lái)，把國外的思想帶回來(lái)，然后傳授給學(xué)生。讓學(xué)生接受這種歐美式的訓練。我就在思考，中國在高速城市化進(jìn)程中，幾億人口進(jìn)入城市，規模之大是人類(lèi)歷史上從來(lái)沒(méi)有過(guò)的，全國各地大規模的城市營(yíng)造在鋪開(kāi)，我們沒(méi)有自己的理論作指導，我們做出的城市千城一面，沒(méi)有自己的文化特色。我想根本上我們的規劃思想本身就是西方模式的照搬。

    現在的中國規劃師大概有這樣幾種思想來(lái)源，一個(gè)就是剛才說(shuō)的西方的理論和理念，包括西方的哲學(xué)；另外一方面就是我們從小學(xué)一直到大學(xué)學(xué)習的馬克思主義哲學(xué)，這套東西在潛移默化地指導我們的行動(dòng)，建國六十年來(lái)，國內絕大多數人都受到它的影響，如果你以一個(gè)外國人的視角看，你就會(huì )發(fā)現在每一個(gè)中國人身上，馬克思主義在行為上、思想上的體現，我們做規劃的時(shí)候，這個(gè)東西也在潛移默化地指導我們；還有一個(gè)方面，就是中國的傳統哲學(xué)，我們從課本中學(xué)習文言文、歷史、中國的哲學(xué)，中國古代文史哲是不分的，在文學(xué)、歷史里面就可以看到哲學(xué)。這三個(gè)方面，在中國規劃師的頭腦中混雜著(zhù)，頭腦指揮手，思想指揮行動(dòng)，規劃師在做規劃的時(shí)候，就會(huì )影響到最后的成果。這三個(gè)方面，當然西方的影響可能最多，最后規劃落地以后，整個(gè)中國大地上拿出來(lái)的東西，西方的也不太像，中國的也不太純粹，不是很成功。

梁：面對這種情況，您認為我們應該怎么做呢？

牛：要補課。從教育開(kāi)始，先從各級規劃師開(kāi)始。各級規劃師潛移默化講這些事情，領(lǐng)導再聽(tīng)進(jìn)去，我黨的干部到司局級還是比較聰明的，聽(tīng)的多了他們的腦子也會(huì )變。專(zhuān)家們能夠給他們講這些東西。

    再有就是，我們要有一套屬于自己的比較完善的理論體系，我們的思想和哲學(xué)要能夠符合時(shí)代的潮流。我們規劃界要有一次思想的復興，找回對本民族思想和文化的自信。我們還沒(méi)有學(xué)會(huì )從傳統中挖出些新的東西和現代整合，把傳統植入現代之中創(chuàng )造出一個(gè)新的東西。我覺(jué)得這個(gè)是整個(gè)國家的事情，我想在未來(lái)一二十年的階段中，這個(gè)國家要崛起，她在主流意識形態(tài)上要有自己的東西，光靠經(jīng)濟軍事是成不了大國強國的，還要靠文化意識形態(tài)，這個(gè)是所謂的軟實(shí)力，這個(gè)必須要有。我們應該在思想界敏銳地把握這些，見(jiàn)機而作，在規劃思想界應該有一個(gè)潮流。你看看古代城市，我們知道當時(shí)的城市布局是什么樣，但是我們應該研究一下當時(shí)的哲學(xué)、意識形態(tài)和價(jià)值觀(guān)是如何影響城市的建造。學(xué)習這個(gè)東西以后我們去思考，思考之后，必須有意識地去實(shí)踐。我們不可能一蹴而就，我們要在這個(gè)過(guò)程中慢慢地實(shí)踐，認識，再實(shí)踐，再認識，然后再去總結，逐步上升高度。這個(gè)過(guò)程要有一二十年，到一定程度以后我們會(huì )產(chǎn)生新的思想，新的理念來(lái)營(yíng)造城市。

梁：回顧您的從業(yè)歷程，您既做過(guò)規劃設計師，也做過(guò)政府部門(mén)的主管官員，那么在這樣的一個(gè)甲乙方較色互換的過(guò)程中，您對這個(gè)專(zhuān)業(yè)的認識有什么變化么又有哪些理解和感受呢？

牛：我剛才說(shuō)的那三個(gè)思想來(lái)源，不僅僅是規劃師，還影響著(zhù)各級地方政府行政長(cháng)官。規劃師在幫助他們做了規劃以后，真正落地是行政長(cháng)官。而這些人的思想很大程度上決定了這個(gè)城市未來(lái)是什么樣子。為什么呢？一個(gè)領(lǐng)導的認識水平高的話(huà)，他會(huì )接受你的好的東西，但是我們的領(lǐng)導很多不是專(zhuān)業(yè)出身，他身邊有一些幕僚或是規劃師說(shuō)這個(gè)東西好，比如說(shuō)低碳生態(tài)，智慧城市，這個(gè)東西是不是就要弄，如果一把手市長(cháng)說(shuō)了，規劃局就得執行，就要組織研究隊伍來(lái)做這個(gè)事兒。我就覺(jué)得中國的各級政府的行政長(cháng)官的素養非常重要，包括他的世界觀(guān)和哲學(xué)觀(guān)，在根本上決定一個(gè)城市的未來(lái)。

梁：在實(shí)踐過(guò)程中，我們也會(huì )遇到甲方要求與公眾利益不符的情況出現，那么在這樣的一個(gè)過(guò)程中，一個(gè)設計師，作為乙方，他的社會(huì )責任感應該怎樣來(lái)體現呢？

牛：說(shuō)白了確實(shí)挺難的。以規劃局來(lái)講，乙方的作用在于完成任務(wù)，規劃局完成任務(wù)是為了向更上級領(lǐng)導顯示自己的功績(jì)，是為了自己的政績(jì)和升遷。如果這個(gè)市長(cháng)懷抱理想，要為這個(gè)城市做一些事情，他有這種認識，其他的素養也到位，想要把這個(gè)城市做得更美好，這種情況就很理想了，就幸甚。

梁：隨著(zhù)城市建設過(guò)程的加快，尤其對于公共項目而言，在政府部門(mén)的運作下，設計師越來(lái)越多的需要面對極其緊迫的設計周期以及緊迫的建設工期。而這種緊迫帶來(lái)的幾乎必然是對設計的草率，土地原本可以在更為精細的設計下承載更豐富的功能和更精致的使用。您怎樣看待這個(gè)問(wèn)題？

牛：咱們就研究一下中國的社會(huì )，這個(gè)是特定歷史時(shí)期的一個(gè)特定現象。目前這個(gè)階段，你做總比不做好。中國是政府主導型的社會(huì )，中國政府的力量是非常強，這個(gè)國外比不了。中國地方政府決心要做什么他真能干出來(lái)。我們這個(gè)中央集權從秦始皇就開(kāi)始了，這個(gè)文化基因是延續下來(lái)的。包括我們的社會(huì )主義體制，我們有我們的優(yōu)越性。過(guò)去講我們能夠集中力量辦大事，的確如此，一個(gè)地方行政長(cháng)官集中全市力量做一個(gè)事，他是有可能做成的。有些地方省會(huì )城市能夠集中全省的力量做一件事兒，這個(gè)真的很厲害。

    實(shí)際上，規劃師在這個(gè)過(guò)程中，力量是比較弱的。公共參與，基本上別提，提也沒(méi)用，輪不到你參與進(jìn)來(lái)的。事實(shí)上公共參與也是從西方傳過(guò)來(lái)的，中國公共參與不是這種表達方式。

    我們只能寄希望于中國的地方長(cháng)官都有當時(shí)白居易，蘇東坡的修養，有那樣的修養的話(huà)，地方幸甚，人民幸甚，當然國家也幸甚。

梁：您之前談到我們沒(méi)有繼承和發(fā)揚我們自己的傳統哲學(xué)和思想，片面地受到西方規劃思想的影響。這也使我想到了韓寒曾經(jīng)提到過(guò)，我們的文化在世界上處于弱勢。您認同這種觀(guān)點(diǎn)么？作為一個(gè)學(xué)生，設計師，從業(yè)者，我們在這樣的背景下又應該怎樣做呢？

牛：文化不好講優(yōu)劣和強弱。改革開(kāi)放三十年我們一直在向西方學(xué)習，現在接觸的還是西方的東西為主，接觸得多了自然覺(jué)得外國的東西好。但是進(jìn)入社會(huì )，比較中西方以后，文化會(huì )有認同的，人們會(huì )有自己的新的認識的。我和清華的一位留英教授聊過(guò)幾次，他就越來(lái)越感覺(jué)到西方的東西到中國都得變樣，這個(gè)就要研究深層次問(wèn)題。我認為我們中國的文化基因和西方的那就是兩條路。加拿大的梁鶴年教授，一次在清華作報告，梳理了一下西方的經(jīng)濟、社會(huì )、政治、宗教的文化基因，我問(wèn)他中國怎么樣，他說(shuō)這個(gè)要你們自己整理了，我在國外三十年，已經(jīng)沒(méi)有發(fā)言權了。東西方盡管有相同的地方，但是有很多的不同。我們只要有我們自己的東西，做出的規劃和建筑就會(huì )不一樣。在20世紀初，中國是誕生了一批大學(xué)者的，包括清華國學(xué)院的四大導師，這些人之所以有這么大的成就，一方面他們傳統的底子很厚，再就是接受西方的哲學(xué)，這兩方面一碰撞，產(chǎn)生了新的火花。這個(gè)很厲害的，我們完全學(xué)西方，我們是學(xué)不過(guò)人家的。完全接受東方呢，客觀(guān)而言我們的文化有精華也有糟粕，從孔夫子到孫中山，這筆遺產(chǎn)我們是需要總結的，去其糟粕，取其精華。我們需要思考，為什么我們現在這個(gè)階段這么大的實(shí)踐量，卻還是沒(méi)有自己的東西。日本在二戰以后自己的建筑大師在世界上就有成名的。我們落后幾十年，經(jīng)過(guò)這么多實(shí)踐，沒(méi)有自己的大師，沒(méi)有自己的作品，沒(méi)有自己的思想，那我們怎樣去影響世界？這個(gè)問(wèn)題真的需要我們思考。雄關(guān)漫道，留待后人。