王澍:“建筑是可以敘事的”

2012-03-05 11:02:12         來(lái)源:《今天》雜志     瀏覽次數:

  陳東東:在把這種思想物化的過(guò)程中,像你說(shuō)的,也在消極地改變著(zhù)眼下的社會(huì )形態(tài)。

  王澍:它沒(méi)有英雄氣概,沒(méi)有宏大的主題,沒(méi)有標志性,低低的一排房子,和山水交融在一起??梢哉f(shuō)它是反紀念性的,反標志性的,但它實(shí)實(shí)在在地存在著(zhù),對人的生活會(huì )有自己的影響。建筑對人的影響的確很大,我看過(guò)一個(gè)外國建筑理論家寫(xiě)的一句話(huà),他說(shuō)要是整座城市的建筑是庸俗的,那么這座城市里的人的品性也是庸俗的。

  陳東東:上次已經(jīng)談起過(guò),要是建筑是一種語(yǔ)言,那么建筑材料就是詞。你的建筑材料里有許多從以前拆毀的舊建筑那兒收攏來(lái)的舊磚舊瓦什么的,過(guò)時(shí)的材料,譬如在象山校園。它們是否像有人以為的只用作你的建筑的裝飾,就像是只把它們當成形容詞來(lái)用?你這樣修辭是出于對這個(gè)建筑怎樣的思考呢?

  王澍:談這種修辭,先要談我對語(yǔ)言的認識。第一,我不認為語(yǔ)言是什么特殊的東西,而是恰恰相反,因為我們都在說(shuō)話(huà),語(yǔ)言是非常普通和普遍的東西。所以在象山校園,所有的建筑材料,不管是新的舊的,全都是廉價(jià)的,最普通的,沒(méi)有花岡巖、沒(méi)有不銹鋼,沒(méi)有閃閃發(fā)亮的那些高級的玩意兒,都沒(méi)有,首先它是普通的。第二,語(yǔ)言它是像植物一樣的東西,語(yǔ)言的發(fā)生,類(lèi)似于植物的生長(cháng),它是有脈絡(luò )的,有連續性的。所以我強調材料要有根源,不光是大家都看到的那些瓦片,譬如說(shuō)還有拉毛。這一大片灰墻是拉毛的,這就是從十九世紀末的上海出現的一種新語(yǔ)言,由中國工匠發(fā)明的一種玩意兒,在普通的水泥砂漿上用一塊布在那里拉,拉出毛來(lái),它會(huì )特別適合于植物的攀爬,而且它有一種中國人喜歡的質(zhì)感,它有一種活的感覺(jué)。還有像地面上,我發(fā)明了一種叫露石混凝土,就是混凝土澆完之后上面露著(zhù)好多石子。記得當時(shí)做的時(shí)候農民工都說(shuō)不會(huì )做,說(shuō)你要我澆一塊好的我能澆出來(lái),你要我澆一塊糙的,就不知該怎么把握分寸了。后來(lái)有個(gè)農民工問(wèn)我,是不是就像我們家鄉那種沒(méi)澆好的水泥路呢?我說(shuō),對,就像在農村經(jīng)常能看到的那種。那么這也是一種語(yǔ)言的來(lái)源。當然象山校園的確有那么多的舊磚瓦,這類(lèi)材料的運用在我這兒有一個(gè)很強的針對性,就是它正好是在一個(gè)大拆大建的時(shí)期,而且它不是少量的使用,它是作為這個(gè)建筑的主材,被大量地使用。你會(huì )看到它們不只是在建筑的某一塊地方裝飾了一點(diǎn)瓦,某個(gè)地方弄了一點(diǎn)磚,那是裝修,你會(huì )看到整個(gè)建筑被它覆蓋,整面的墻體被它覆蓋。它也跟我的興趣有關(guān),我稱(chēng)之為呼吸的感覺(jué),這一類(lèi)的材料,它特別會(huì )跟著(zhù)自然的水氣變化,顏色有變化,下一場(chǎng)雨,所有的顏色都變了,太陽(yáng)一照,上面會(huì )長(cháng)出綠乎乎的苔蘚、雜草什么的。這些都是建造性的,而非裝飾性的。當然這些材料用在現代工程上,和今天人們的要求又有不一樣的地方,譬如磚頭的墻,它吸水率很高,里面就要做一層薄的混凝土的片墻。如果是裝飾的話(huà),我就會(huì )把那層墻全部掩蓋,告訴人們說(shuō)這墻是磚砌的,沒(méi)有混凝土,但我不是這樣的。這就是我說(shuō)的叫真實(shí)性原則,你會(huì )看到在我這里,墻的端部都像斷了似的,能看到一層磚,一層混凝土,是兩層,我用了兩層我就明白地告訴你我用了兩層,我絕對不會(huì )把墻角、墻頭再用磚擋住,這類(lèi)事我絕對不干。最后一點(diǎn),我認為中國文化已經(jīng)殘缺到大概只剩下幾樣東西了,一個(gè)是我們說(shuō)的話(huà),一個(gè)是我們寫(xiě)的字,還有一個(gè)是我們吃的飯,此外還有博物館里存的那點(diǎn)東西。要跟一般人談點(diǎn)中國文化,都像是在跟個(gè)外國人談,因為他一點(diǎn)都不了解。那么還有什么東西能夠讓人有強烈的感受,覺(jué)得我們還有一個(gè)文化的根源呢?我現在用的這個(gè)手段我稱(chēng)之為物質(zhì)性,我不用常規手段,我用鋪天蓋地的物來(lái)刺激你,我用材料用得很狠,譬如這個(gè)磚墻,六十米一碼過(guò)去,中間沒(méi)有任何的變化,形成強烈的、純粹的物質(zhì)感。

  陳東東:用來(lái)提醒一種文化記憶。你剛才說(shuō)中國文化還殘剩幾樣東西,我是認為除了作為中國文化最核心的吃,那點(diǎn)味覺(jué),幾乎什么都改變了。

  王澍:呵呵,連我們說(shuō)的話(huà)都改變了。

  陳東東:另外,我想到上世紀二十年代的詩(shī)人李金發(fā)。很多人認為他的語(yǔ)言非常怪異,但我想他的怪異自有他的道理,因為他從小在廣東家鄉讀私塾,聞所未聞白話(huà)文和新文化運動(dòng),然后1919年到法國勤工儉學(xué)學(xué)美術(shù),受波特萊爾影響寫(xiě)起了象征主義詩(shī)歌,那么他的語(yǔ)言路數就跟大多數白話(huà)詩(shī)人不一樣。譬如胡適的新詩(shī)嘗試,可以看成是事先規定了一種叫白話(huà)的語(yǔ)言,再用來(lái)抒寫(xiě)心靈的,而李金發(fā)沒(méi)有這樣的觀(guān)念,也沒(méi)有過(guò)白話(huà)寫(xiě)作的訓練,他是為了抒寫(xiě)心靈才自創(chuàng )了一套半古不今的漢語(yǔ)。我覺(jué)得他的詩(shī)歌語(yǔ)言里,文言和口語(yǔ)成分的那種并置和拼接,跟你對建筑語(yǔ)言的運用,有種類(lèi)比的相像。

  王澍:這事很有意思。實(shí)際上我那種語(yǔ)言感覺(jué)的出現,跟這個(gè)故事有點(diǎn)像。我讀碩士的時(shí)候,來(lái)了一個(gè)香港人,他講粵語(yǔ),也是沒(méi)受過(guò)漢語(yǔ)普通話(huà)的訓練,他在英國讀了一個(gè)文學(xué)博士,然后又讀了建筑、財會(huì )什么的三個(gè)碩士,這么一個(gè)書(shū)蟲(chóng)。有一個(gè)學(xué)期他給我們上建筑理論課,亂七八糟什么都講。最有意思的是他寫(xiě)的文章,有點(diǎn)李金發(fā)式的,就是香港的粵語(yǔ),再通過(guò)英語(yǔ)的語(yǔ)法邏輯轉化過(guò)來(lái)的那么一種漢語(yǔ)。當時(shí)他在做一件事情,就是用他的那種文章的語(yǔ)言,在翻譯宋代的《營(yíng)造法式》,哈哈哈哈……

  陳東東:李金發(fā)的詩(shī)有意思的是,現在或當初幾乎沒(méi)有人會(huì )說(shuō)喜歡,但他的重要性卻繞不過(guò)去。

  王澍:但是沒(méi)有人會(huì )讀了他的詩(shī)沒(méi)有感覺(jué)。

  陳東東:對,而且感覺(jué)會(huì )很強烈,這跟李金發(fā)出于詩(shī)情而去找一套自造的詩(shī)歌語(yǔ)言有關(guān)。我覺(jué)得你的方式跟他相像。

  王澍:這就是為什么我經(jīng)常會(huì )去談園林。園林,我們一般不會(huì )講設計,我們會(huì )講興造。園林興造,首先要發(fā)意起興,而不是事先有個(gè)什么方案。發(fā)意起興,接下來(lái)甚至不能完全用設計的辦法來(lái)做,因為它是想一步做一步,它在變化中。另外一點(diǎn),還有針對性。這兩年寫(xiě)文章,我會(huì )反復寫(xiě)到一句話(huà),我說(shuō):對我來(lái)說(shuō),視覺(jué)是次要的?,F在很多人知道我這句話(huà)是真的。他們發(fā)現我做的房子在現場(chǎng)感覺(jué)那么好,但是再專(zhuān)業(yè)的攝影師,再好的攝影師都會(huì )覺(jué)得很難拍,拍不出一張像樣的照片來(lái)。最好玩的是,象山校園剛造完的時(shí)候,我們校長(cháng)很得意,準備出一個(gè)掛歷,就派了兩個(gè)專(zhuān)業(yè)攝影師過(guò)來(lái)。這兩個(gè)攝影師在校園里轉了三天,回去說(shuō),一張好照片也沒(méi)有,我們不知道從哪兒拍起,哈哈哈哈……你找不到哪個(gè)角度拍一張所謂構圖完整的漂亮的照片。拍片斷的話(huà),會(huì )有很多好片斷,但它像是故意不讓你拍到一個(gè)整體,就像中國畫(huà)里,很難看到一個(gè)完整的房子,這個(gè)房子被一棵樹(shù)擋了一半,那個(gè)房子被一塊石頭擋了一大塊。

  陳東東:可以說(shuō)這是從建筑內部發(fā)生的房子。拍照片這個(gè)事情又讓我想到昆德拉對他小說(shuō)的一個(gè)想法,就是他感到影視對小說(shuō)藝術(shù)的損害,就刻意要把小說(shuō)寫(xiě)得沒(méi)法改編成電影。

  王澍:對,房子不是為視覺(jué)造的,房子就是它自己。譬如你去看象山校園的體育館,方不楞登的就是那么個(gè)房子,就是它自身,沒(méi)有任何別的企圖。

  陳東東:想聽(tīng)聽(tīng)你對中國城市建設的一些想法——這是個(gè)必須談?wù)摰脑?huà)題,因為看上去是在飛速建造,但更是在飛速拆除,我們的過(guò)去消失得非???,童年的那座城市不見(jiàn)了,記憶的依據不見(jiàn)了,歷史的遺跡也不見(jiàn)了,文化在我們的城市建設里的延續性很少被考慮。

  王澍:城市一定得是個(gè)深思熟慮的、慢慢生長(cháng)的東西,它是不能這樣變來(lái)變去的。有一次在杭州開(kāi)一個(gè)會(huì ),杭州的主要領(lǐng)導都在那兒,有人要我上臺去贊美一下杭州的城市建設。我當時(shí)上去說(shuō)的第一句話(huà),他們都楞了。我說(shuō),杭州這座城市,在我看來(lái),就像中國現在所有的城市,已經(jīng)崩潰了。這話(huà)我也不是故意說(shuō)給他們聽(tīng)的,在我最近兩年的城市演講里,我說(shuō)的第一句話(huà)都是這句。大家甚至已經(jīng)不知道什么是城市,城市為何物了。第二句話(huà)就是,整個(gè)城市的中心區域已經(jīng)完全郊區化了?,F在我們城市中心的建造方式實(shí)際上是美國郊區的翻版,貪大,包括樓盤(pán),變成了一個(gè)一個(gè)像殖民地一樣的建筑,整個(gè)城市那種高度交流的生活機制已經(jīng)完全崩潰了,不存在了。我們現在碰到的就是這樣一個(gè)時(shí)期,所以有人說(shuō)我的建筑像是一個(gè)小型抵抗運動(dòng),一小塊一小塊的,在恢復。于是象山校園就相當于一個(gè)城市設計,如果有人說(shuō)杭州應該怎樣建設,我說(shuō)你到象山校園來(lái)看一看。我提供了幾個(gè)基本的模式:一個(gè)是在城市中心區,高密度,城市中心一定要有足夠的密度,沒(méi)有密度是不成城市的。能夠達到怎樣的密度,你可以在象山校園里看到。第二,在這樣一個(gè)簡(jiǎn)短的版本里,我提供了,讓建筑和山水發(fā)生關(guān)系,所以象山校園是一個(gè)模式化的考慮,這個(gè)模式就是關(guān)于在這個(gè)地區新的城市應該如何建造。第三個(gè),它是關(guān)于低層模式的考慮,你看那些房子是沒(méi)有輪廓線(xiàn)的,這座城市是由地平線(xiàn)控制的,和周?chē)纳剿诤显谝黄?。沒(méi)有特別高大的東西,今天人口很多,需要很高密度的大量的建筑,它就一定要有足夠的密度和足夠的容量,這一點(diǎn)上也是一個(gè)很重要的考慮。所以在專(zhuān)業(yè)上,有人認為我做的象山校園有一個(gè)比較有意思的事,就是尺度。因為中國的傳統建筑其實(shí)都很小,要是你去鄉下,譬如從上海到一個(gè)江南的農村,你會(huì )懷疑那些房子是人住的嗎,屋檐都那么矮,都那么小。這里就有一個(gè)尺度的轉換,中國建筑師許多在這個(gè)方面都做不成功,去拷貝傳統的語(yǔ)言是拷貝不來(lái)的,因為今天的建筑尺度已經(jīng)發(fā)生了巨大的變化。這里面有一個(gè)尺度的轉譯,我很難用一言?xún)烧Z(yǔ)說(shuō)清楚,我經(jīng)常就是八字真言,我說(shuō)就是跟園林的造法一樣:小中見(jiàn)大,大中見(jiàn)小。小的里面你能感覺(jué)到大的,大尺度里面我能通過(guò)小的東西對它進(jìn)行消解,仍然讓你感覺(jué)到跟人有一種很親切的關(guān)系,但我的確做成了很大尺度的房子。你看對面這幢樓,現在折疊在一起,從左到右,120米,要是把它直線(xiàn)拉開(kāi),這個(gè)樓有300米,你說(shuō)這是多大個(gè)的一個(gè)房子啊。那么它要怎樣能夠讓它感覺(jué)不大呢?那就得像山一樣的曲折回環(huán)。

  陳東東:所以我說(shuō)你做的是個(gè)小城鎮。它是個(gè)示范吧,像你曾說(shuō)過(guò)的。

  王澍:所以它在語(yǔ)言的運用上帶有某種通用性。人家說(shuō)做個(gè)大學(xué)校園嘛就應該像個(gè)大學(xué)的樣子,而我經(jīng)常會(huì )說(shuō)個(gè)反話(huà),我說(shuō)我做的所有的房子都是住宅。因為人最基本的建筑就是住宅。中國傳統在這點(diǎn)上執行得特別徹底。除了住宅,我們的寺廟是住宅,樣式跟住宅幾乎是一樣的,皇宮是住宅,學(xué)校是住宅,監獄也是住宅。我們只有一種東西,特別本質(zhì)的東西,就是住宅。你看我造的這個(gè)房子,它可以做學(xué)校,它可以做辦公樓,它可以做監獄,它可以做美術(shù)館,它可以做集體住宅,它帶有強烈的通用性,它是一個(gè)普遍模式的東西,而不是只針對某一種功能的東西,不是只適合于此而不適合于彼的。

  陳東東:在中國的定義里建筑就是住宅?

  王澍:就是住宅。我不認為這個(gè)概念會(huì )使得中國建筑低級,我覺(jué)得這特別有意思。

  陳東東:劉伶說(shuō)他以天地為棟宇,屋室為褲衣。那也可以說(shuō)建筑是世界這座大建筑里的建筑,或就是世界這個(gè)大建筑里的一個(gè)部分,而建筑在世界這座大建筑里又可以被視為人自身。

  王澍:基本上就是這樣。我做建筑時(shí)這個(gè)感覺(jué)是很強烈的。人在建筑里做建筑,而不是在外面做。我的身體會(huì )強烈地感覺(jué)到這個(gè)房子的身體,我的整個(gè)人都會(huì )跟著(zhù)它,我下去了,我向左或向右,或我不知道該向左還是向右,那個(gè)人始終在那兒。

  陳東東:你跟你的建筑師身份的關(guān)系是怎樣的?你說(shuō)你是個(gè)業(yè)余建筑師,注重建筑的非專(zhuān)業(yè)性和基本性,這話(huà)是什么意思?

  王澍:現在的建筑師非常的職業(yè)化,這種職業(yè)化把本來(lái)很有樂(lè )趣的造房子這件事,變成了一件跟自身無(wú)關(guān)的事情,因為它是被某個(gè)專(zhuān)業(yè)所控制的。整個(gè)現代建筑的傳統,是一個(gè)產(chǎn)品傳統,從德國開(kāi)始發(fā)起,是個(gè)產(chǎn)品制造傳統,這使得它脫離了造房子的基本樂(lè )趣。這使得我寧愿是一個(gè)業(yè)余建筑師。當然我對建筑比較擅長(cháng),但我的興趣還很多。業(yè)余這個(gè)詞后面,鏈接的應該是多才多藝,而不是只有一種專(zhuān)業(yè)。也可以把這個(gè)話(huà)朝意識形態(tài)色彩方面靠一下,就是對專(zhuān)業(yè)制度的質(zhì)疑;這個(gè)專(zhuān)業(yè)制度有這么強的權力,它造房子,影響人的生活,卻不作任何自我批判,對這樣的專(zhuān)業(yè)制度要提出質(zhì)疑。

 

編輯:dongjing

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