記者：但現在摩天大樓間的間距，已經(jīng)小得不能再小了。

　　王澍：它只是被現實(shí)逼的，不得不逐漸靠近。城市空間是需要連續性的。你去紐約就會(huì )看到，一棟高層和一棟高層基本是挨著(zhù)的，它在臨近街道的部分，一定能夠像傳統城鎮一樣，形成連續的店鋪。你會(huì )有興致在街上游蕩，從一個(gè)商店走入另外一個(gè)商店，那是城市的感覺(jué)。

　　記者：你形容建筑和居住在這個(gè)建筑中的人，是一個(gè)虐待與被虐待的關(guān)系。在象山學(xué)院，有人在里面繞半個(gè)小時(shí)出不來(lái)。你怎么解釋虐待與被虐待的關(guān)系？

　　王澍：建筑和人的關(guān)系就是這樣。你需要長(cháng)期生活在這里，它就像個(gè)模具，對你的生活甚至形體進(jìn)行模造。其實(shí)我試圖擺脫這個(gè)關(guān)系，試圖讓人能體會(huì )到平靜、放松、自由，甚至不太有功利性，不太有目的的感覺(jué)。

　　如果你以一種無(wú)目的漫游的心情在這里閑逛，你就會(huì )喜歡這個(gè)建筑，有點(diǎn)小小的迷失，很有趣。但如果你功利心很強，就會(huì )出問(wèn)題。

　　你提到的這個(gè)案例，是我們后勤部門(mén)的一個(gè)女干部。她站在一樓接近出口的位置，要去另外一棟樓辦事。我在這樓里轉了半小時(shí)后，發(fā)現她還站在那里。我說(shuō)你不是要辦事嗎，她說(shuō)我找不到出口。其實(shí)這個(gè)樓有八個(gè)出口，她是判斷不了哪個(gè)出口離她想去的那個(gè)地方最近。

　　記者：用你的方式怎么樣能夠形成一個(gè)理想中的城市？

　　王澍：比如杭州，需不需要高層建筑？我做過(guò)研究，以這樣的人口，如果平均造八層樓，然后像傳統城市一樣，足夠密集，高層建筑是不需要的。

　　巴黎是一個(gè)非常成功的城市。它在19世紀中葉做過(guò)一次全城的大規模改造。最后形成這樣一個(gè)格局，道路比傳統要寬，但并不算太寬。建筑平均控制在21米，也就差不多七八層樓的高度上，整個(gè)巴黎連續地形成了這樣的大格局?？瓷先ザ际茄亟纸ㄖ?，中間會(huì )有一個(gè)很大的門(mén)，這個(gè)門(mén)平時(shí)不開(kāi)，因為是私密的。偶爾有個(gè)居民會(huì )打開(kāi)鎖，走進(jìn)去。你看一眼，其實(shí)里面都有一個(gè)大院子，漂亮得不得了。巴黎就是由成千上萬(wàn)個(gè)這樣美麗的大花園組成的城市。

　　記者：這些建筑內部并不現代化，也不太舒適。

　　王澍：它的主要設施是19世紀末建造的，已經(jīng)有點(diǎn)老了?，F代化不現代化，不能這樣簡(jiǎn)單評價(jià)。原本那里氣候很好，基本上不需要空調。這兩年全球氣候變化，歐洲開(kāi)始出現短暫的熱天，城市會(huì )有不適應，但它不是原來(lái)規劃的問(wèn)題。況且，它在19世紀達到的水準，也比現在的中國城市要強。

　　“驢糞蛋表面光” 建筑的后遺癥

　　記者：你喜歡用木工營(yíng)造房子的方式，你覺(jué)得這種方式的魅力在哪里？

　　王澍：現代建筑這一百年的發(fā)展，都是逐漸脫離手工，走向機械。這使建筑和人漸行漸遠。不光是建造時(shí)不用手工，也導致建筑師設計的建筑空間，越來(lái)越抽象，越來(lái)越干凈，越來(lái)越硬。我一直在探索，如何能重新找回建筑和人那種更親密的關(guān)系？

　　記者：現在這種手工的方式，還能保留多久？

　　王澍：表面上，這是個(gè)手工和機械的問(wèn)題。在它背后，相信科技能使生活更好，這是非常西方的現代觀(guān)念。

　　機械效率高，速度快，人們對它產(chǎn)生崇拜，但反過(guò)來(lái)人失去了在建筑中很多的樂(lè )趣和體會(huì )。手工建筑還有個(gè)特點(diǎn)，它能滲透在不同階層。最底層的人，也可以自己造房子。顯然整個(gè)機械時(shí)代，不是為底層服務(wù)的，它導致了社會(huì )的分層和分級、族群的對立。

　　我覺(jué)得中國還是幸運的。當大家來(lái)不及對這件事做深入探討的時(shí)候，歐洲已經(jīng)喪失了手工的可能性，美國和日本也一樣。為什么我做的建筑，歐美建筑師看了會(huì )很震驚，因為這是很多建筑師在理論上討論、渴望的事。但他們沒(méi)有條件做。

　　記者：手工也是你反社區奢華的一種方式嗎？

　　王澍：是。手工使用的材料都比較簡(jiǎn)單，它能有利于循環(huán)使用和節約。今天中國正在很快地走向一個(gè)奢侈性的現代化，而這個(gè)國家有十四億人口，明擺著(zhù)是不能這樣做的。

　　所謂奢華，一個(gè)方面是博眼球的、奇觀(guān)式的造型，這種造型都要花大量的錢(qián)。另一方面，更勇敢些，比如使用結構雜技，類(lèi)似CCTV大樓，這也是巨貴的。第三個(gè)，巨大空間，極奢華。中國所有的五星級飯店都有巨大的大堂，你去歐洲，很少看見(jiàn)到這種，它相對于人的生活尺度，合適就可以了。中國建筑的那種巨大是超現實(shí)的，這是中國超現實(shí)社會(huì )的寫(xiě)照。還有的，就是大量奢華的裝飾材料堆上去。

　　但你會(huì )發(fā)現，如此奢華后，真正的內部構造，他還是要省錢(qián)。這導致內部構造質(zhì)量一般都不過(guò)關(guān)，我稱(chēng)之為“驢糞蛋表面光”的工程，表面光鮮，內部結構、設備上，能省則省，維護則幾乎不考慮。所以很多房子，剛造起來(lái)很光鮮，十年后就不能看了。

　　我做象山校園的時(shí)候，有外國建筑師說(shuō)，你解決了一個(gè)老大難的問(wèn)題：中國人好像從來(lái)不想建筑維護的問(wèn)題，我們的建筑一臟就很難看。而你的建筑好像臟了也挺好看。

　　記者：你跟庫哈斯聊過(guò)他對CCTV大樓的看法嗎？

　　王澍：其實(shí)庫哈斯說(shuō)的東西，我也能夠理解。他一直有追求新意的探索精神。他的目的相對來(lái)說(shuō)也簡(jiǎn)單：做一個(gè)跟以前完全不同的高層。

　　但這不完全是建筑師的問(wèn)題，我們這個(gè)時(shí)代，就是想要這樣的建筑師。建筑師畢竟是中國甲方選的。這個(gè)建筑，你可以說(shuō)它有很多的問(wèn)題；另一方面，它又極具代表性，是中國當代現實(shí)一個(gè)極重要的象征。

　　記者：你覺(jué)得中國的建筑師和規劃部門(mén)是怎樣的關(guān)系？

　　王澍：同謀關(guān)系。大家對這套體系的做法都很熟悉了，從項目操作上來(lái)說(shuō)，同謀是最容易的辦法。而我們做中山路改造的時(shí)候，要去和幾百個(gè)業(yè)主談，大家都有不同的意見(jiàn)，這套復雜的做法最麻煩的。整個(gè)現代建筑規劃，基本想法都是快速建造的想法。

　　這套規劃和建筑的做法是完全配合在一起的。

　　記者：那么像你這樣的設計師和規劃部門(mén)的關(guān)系是？

　　王澍：一定會(huì )產(chǎn)生爭論。包括我做錢(qián)江時(shí)代，都是產(chǎn)生過(guò)激烈爭論的。我在那組高層中做了高密度探索，樓和樓之間的間距只有九米多。盡管法規是允許的，但城市規劃部門(mén)在觀(guān)念上完全不能接受。

　　最后房地產(chǎn)商接受了，規劃局也就遷就了。其實(shí)很大程度上，我們的規劃局一面要聽(tīng)政府的，另外一面，要聽(tīng)資本家的。他們最不聽(tīng)的就是設計師的。