問(wèn)：隨著(zhù)城市化進(jìn)程的推進(jìn)，中國的大城市病越來(lái)越突出，比如說(shuō)交通擁堵、環(huán)境污染，如何解決這些城市??？

　　越澤明：中國的大城市的確面臨很多問(wèn)題，比如說(shuō)汽車(chē)，我在北京看到人行道上、飯館前面停滿(mǎn)了車(chē)，過(guò)多的車(chē)輛造成了交通擁堵，甚至帶來(lái)環(huán)境污染，如PM2.5。對于城市病問(wèn)題，應當通過(guò)制度來(lái)解決。在這里，我特別想告訴中國朋友的是，日本在城市化進(jìn)程中面對城市病的一些經(jīng)驗和教訓對中國是極有幫助的，因為中日之間有很多相似之處。除了與交通擁堵、環(huán)境污染相關(guān)的一些問(wèn)題外，還要關(guān)注其他一些問(wèn)題，比如說(shuō)人口增多后，社會(huì )福祉怎么解決？ 選擇解決這些問(wèn)題的方向，與公眾態(tài)度、認知和滿(mǎn)意度是有關(guān)的，也與城市能夠提供的服務(wù)相關(guān)，比如東京，公共交通很發(fā)達，大多數人就會(huì )選擇公共交通而不是自駕車(chē)。

　　在這里，我還要提一些經(jīng)濟學(xué)家對大城市病的看法。幾十年前，在日本大城市發(fā)展的過(guò)程中，日本的一位著(zhù)名學(xué)者提出了社會(huì )成本的概念，也就是說(shuō)，大城市雖然方便，但在不斷地付著(zhù)看不見(jiàn)的成本，包括空氣污染、能源等。在這個(gè)過(guò)程中，我們要很好地認識到，治理這些城市病也是需要成本的，而成本歸根結底就是國民通過(guò)稅收來(lái)承擔的。因此如何平衡好，是需要考慮的。特別希望留學(xué)海外尤其是留學(xué)日本的人，能夠認真地把這些經(jīng)驗和教訓介紹給國內，供中國在建設大城市時(shí)借鑒，我個(gè)人感覺(jué)，中國城鎮化能夠從日本得到的經(jīng)驗教訓比任何國家都要大。

　　問(wèn)：在前面的回答中您也提到了京津冀的例子，中國已經(jīng)明確要把京津冀打造成一個(gè)一流的都市圈，正如您說(shuō)的中國可以從日本學(xué)到最多，那么東京都市圈發(fā)展的經(jīng)驗和教訓有哪些可以為中國所借鑒？

　　越澤明：從上世紀50年代開(kāi)始，日本的城鎮化進(jìn)入加速期，30年間城鎮化率從37%上升到了76%，同一時(shí)期日本經(jīng)濟也實(shí)現了從戰后重建到復蘇繁榮的重大轉折，震驚世界。這期間東京都市圈發(fā)展的速度世界最快。東京高密度人口、面積和經(jīng)濟規模的關(guān)系問(wèn)題、住宅和交通網(wǎng)的整備、學(xué)校和醫院等公共服務(wù)的充實(shí)、工業(yè)基地和住宅環(huán)境的共存、水資源的確保、下水處理、電力和都市燃氣網(wǎng)的整備、公害和垃圾處理等環(huán)保問(wèn)題，以及為了解決以上問(wèn)題所涉及的法律制度建設、中央政府與地方自治體以及社區的統一規劃和有效管理等，其廣泛領(lǐng)域中的經(jīng)驗和教訓，都對中國京津冀大都市圈的建設具有重要的參考價(jià)值。

　　在這里，我僅以日本首都整備計劃及其組織體系進(jìn)行介紹。該計劃對東京以及周邊跨行政區域建設中發(fā)現和解決重大問(wèn)題發(fā)揮了重要作用。

　　先談首都圈整備計劃的由來(lái)。1950年開(kāi)始的首都圈整備計劃的最初名稱(chēng)是首都建設計劃，僅以東京都為對象，但很快發(fā)現僅東京都一個(gè)行政區無(wú)法解決整體都市圈的問(wèn)題，比如，東京都內幾乎找不到能夠建設大規模新住宅基地的廉價(jià)土地，而周邊的縣有；有關(guān)水資源，因為東京水源不夠，必須與周邊的縣合作修建水壩(一旦水壩修建，1都7縣可以共同利用)；通勤鐵路網(wǎng)、干線(xiàn)道路網(wǎng)都無(wú)法只在東京都的行政區域內解決。另外，1945年以前的日本都道府縣知事是中央政府任命的內務(wù)省官僚，1945年以后變成由民選的政治家擔任，“自治政府”各自為政，需要有統一的規劃協(xié)調，因此，首都建設計劃較快擴充成為以1都7縣為對象的首都圈整備計劃。

　　首都圈整備計劃總共制訂過(guò)5次，其中最有效的時(shí)期是高速經(jīng)濟成長(cháng)期初期的1950—1960年?，F在首都圈整備計劃的制度雖然存續，但其作用和機能實(shí)質(zhì)上已經(jīng)終結。

　　從組織上看，首都圈整備計劃(第一次、第二次)的特色是，在首相府設置首都圈整備委員會(huì )，由大臣(部長(cháng))擔任委員長(cháng)，國會(huì )議員、知事和有識之士被任命為委員。該委員會(huì )制定了1都7縣的開(kāi)發(fā)地區(住宅基地、工業(yè)基地、學(xué)園都市等)、廣域基礎設施(鐵路、道路、水資源等)和保全地區(古都、綠地等)的未來(lái)10年規劃，并以此規劃為基礎，由中央政府、地方政府和企業(yè)進(jìn)行協(xié)調實(shí)施。

　　第三次計劃以后，整備委員會(huì )的方式被廢除，變?yōu)橹醒牍購d直接進(jìn)行規劃，但是效果沒(méi)有第一次和第二次好，協(xié)調效率下降。1968年都市規劃法被全面修改，規定了市街化區域和市街化抑制區域的制度。根據新的都市規劃法，對個(gè)別項目的開(kāi)發(fā)，要尊重已存在的“既成事實(shí)”。

　　最后我總結一下這個(gè)計劃的成果及問(wèn)題。1950年代至60年代，首都圈整備計劃的規定和實(shí)施，由于保證了中央政府及其各個(gè)省廳和職能部門(mén)對城市規劃、城市基礎設施的完善以及環(huán)保問(wèn)題進(jìn)行協(xié)調，在新城建設、通勤鐵路網(wǎng)建設、工業(yè)基地的建設以及環(huán)保等方面發(fā)揮了重要作用。

　　另一方面，1960年代應該納入而沒(méi)有納入首都圈整備計劃的是機場(chǎng)建設計劃。東京和大阪的國際機場(chǎng)建設問(wèn)題較大，與韓國、中國、新加坡等國家相比顯得拙劣。離東京很遠的成田機場(chǎng)很不方便，只好擴建羽田機場(chǎng)來(lái)解決，造成了很大浪費和麻煩。50年前建設的干線(xiàn)隧道、高速公路與橋臺、新干線(xiàn)等基礎設施，如今需要大型維修。龐大的維修費用如何負擔，成為令政府頭痛的新問(wèn)題。