問(wèn)：剛才講到東京都市圈的工業(yè)生產(chǎn)和東京地區的企業(yè)搬遷問(wèn)題，現在北京處理這個(gè)問(wèn)題的政策是把工業(yè)基本搬出去，不過(guò)，北京市的地方財政還需要工業(yè)的支持。中國城鎮化中的財稅體制是一個(gè)大問(wèn)題。東京的財稅在多大程度上依靠這些工業(yè)，在多大程度上依靠房地產(chǎn)稅等其他稅收來(lái)源？

　　越澤明：日本中央政府稅和地方稅的分配，一直沒(méi)有爭論，有非常穩定的規定，地方政府(都道府縣)主要征收企業(yè)法人稅，如果缺少企業(yè)，它們的財源就會(huì )有問(wèn)題，市政府的財政收入主要來(lái)自土地和住宅稅。不管經(jīng)濟狀況好不好，企業(yè)都有稅負。在環(huán)境保護問(wèn)題上，地方政府的政策非常嚴厲，但是它不會(huì )強制企業(yè)遷出，而是規定嚴格的環(huán)保標準。因為地方政府需要稅收，所以對于優(yōu)秀企業(yè)，總是希望它們留在當地。不管是東京還是北京，我覺(jué)得是產(chǎn)業(yè)而非行政功能才是支撐城市的支柱。如果仔細看東京的情況，它依然有很多小的街道工廠(chǎng)，廠(chǎng)房很小很破，可依然能做出全世界最精巧的零部件；東京、川崎這些地方和北京相比的確是很破舊的，但是工業(yè)的技術(shù)很好，這是他們的優(yōu)勢所在。所以我覺(jué)得，制造業(yè)在一定程度上是要保留的。還有，如果工廠(chǎng)移出去，它的本部在哪兒也是一個(gè)很大的問(wèn)題，本部要向其所在的地區納稅。東京有很多中小企業(yè)，沒(méi)有轉移出去。

　　問(wèn)：東京的發(fā)展確實(shí)有很多經(jīng)驗值得我們學(xué)習。有不少學(xué)者說(shuō)北京的功能太多了，既有華盛頓、紐約、波士頓、洛杉磯的功能，現在還有芝加哥的功能，大家都愿意到這邊來(lái)，聚集的能力非常強，東京在整個(gè)發(fā)展中是怎么處理人口聚集和降低管理成本這方面的矛盾的？

　　越澤明：實(shí)際上日本有一些法律對東京的過(guò)度集中進(jìn)行了限制，比方工業(yè)限制法，在東京不再設工廠(chǎng)，盡可能讓它分散到地方去。另外不再建大學(xué)，讓大學(xué)分散到周邊去，但是這些法律在五年前都被廢除了，沒(méi)有意義了。企業(yè)會(huì )考慮成本，在東京設廠(chǎng)土地貴，稅也貴，勞動(dòng)力也貴。中國還是要把稅收制度確立好，企業(yè)會(huì )自行選擇留在北京還是去河北或海外。我覺(jué)得不應該控制，勉強控制有很大的問(wèn)題。

　　問(wèn)：最近一個(gè)非常敏感的熱點(diǎn)問(wèn)題是大城市圈的集聚和分散的問(wèn)題，特別是京津冀這個(gè)都市圈的功能集聚和分工問(wèn)題。請您給我們介紹一下東京的城市集聚問(wèn)題和相關(guān)的政策效果。

　　越澤明：日本為了解決東京過(guò)度集中的問(wèn)題，把很多行政機構轉移到了橫濱等地方，但是不成功，民間企業(yè)都不出去。大家還是愿意待在市區。為什么呢？因為城市集聚有利于大家的交流。另外，從市區到郊外的距離是很大的問(wèn)題。還有大學(xué)都建立在市區，以前往郊外轉移過(guò)，可是如果轉到郊外，很多學(xué)生不來(lái)，所以城市如何建得比較緊湊的確是一個(gè)問(wèn)題。

　　近幾年是中國城鎮化建設的關(guān)鍵時(shí)期，我們希望中國政府多派視察團到日本考察，具體了解正反兩面的經(jīng)驗。我們相信，就大都市圈建設而言，日中兩國有關(guān)專(zhuān)家進(jìn)行緊密交流，有益于改善和建立長(cháng)久和睦的兩國關(guān)系。（完）

　?。ㄎ恼聛?lái)源《比較》2015年第2期，作者為北海道大學(xué)名譽(yù)教授、清華大學(xué)公共管理學(xué)院產(chǎn)業(yè)發(fā)展與環(huán)境治理研究中心（CIDEG）榮譽(yù)專(zhuān)家越澤明）