主持人：互聯(lián)網(wǎng)金融現在很熱，未來(lái)PPP模式和金融債券化，把PPP項目變成金融產(chǎn)品，實(shí)現金融債券化的操作，這個(gè)新金融體系的“互聯(lián)網(wǎng)金融”會(huì )不會(huì )在實(shí)操上產(chǎn)生一些有益的影響？

　　李鐵：?jiǎn)?wèn)題不在于金融，金融只是一個(gè)手段。金融的本質(zhì)是哪里能看到最大的機會(huì )，哪里就可以進(jìn)入。問(wèn)題的關(guān)鍵在于政府，就是說(shuō)政府做什么，市場(chǎng)做什么？什么樣的公共服務(wù)可以交給市場(chǎng)？交給市場(chǎng)的主要是兩類(lèi)：一是市場(chǎng)管理，二是市場(chǎng)需求。有一部分公共服務(wù)是可以交給市場(chǎng)管理的，市場(chǎng)化管理可以提高效率，這個(gè)過(guò)程中需要付費，進(jìn)而就可能會(huì )建立預期的金融關(guān)系。政府每年付多少錢(qián)，投資要考慮未來(lái)的收益回報。無(wú)論是互聯(lián)網(wǎng)金融，還是實(shí)體金融都會(huì )面臨這些事情。雖然互聯(lián)網(wǎng)金融降低了很多流通成本，但仍要解決提供金融支持后產(chǎn)生的未來(lái)預期收益，而未來(lái)收益就取決于政府花多少錢(qián)，市場(chǎng)花多少錢(qián)，利用效率有多高，投入多大，產(chǎn)出多少。這是一個(gè)基本的規律。

　　主持人：市場(chǎng)化運作方面，在國內一些智慧城市的建設過(guò)程中，有一些項目采取一種模式，即當地政府聯(lián)合一家國企，成立一家三產(chǎn)公司進(jìn)行運作，比如云計算的建設，還有上海、廣州等城市也都存在類(lèi)似的現象。政府主導的三產(chǎn)公司雖然和您說(shuō)的韓國、德的模式有一點(diǎn)區別，但是在政府職能轉變方面，在購買(mǎi)服務(wù)方面，是不是也算一個(gè)有益的探索？

　　李鐵：云計算、大數據對政府意味著(zhù)什么？當時(shí)也提出過(guò)較好的解決方案，希望能解決問(wèn)題的效果更好，問(wèn)題解決的概率更高?？墒?，有多少政府管理服務(wù)事項是通過(guò)大數據來(lái)處理的？政府的需求有多強？這是一個(gè)未知的問(wèn)題。并不是政府擁有了大數據就能解決問(wèn)題，而是“大數據”和“云計算”能提供多少政府可以運用的資源。政府是不是每天都需要對大數據進(jìn)行反復的統計和計算？不是，政府沒(méi)有這個(gè)需求。它的需求是解決瞬間的、局部的、突發(fā)的問(wèn)題，如果政府已經(jīng)投入了大數據系統，但是只需要解決瞬間的、局部的、突發(fā)的事情，那么利用率很低。當前，很多政府希望自己擁有它，投入大量人力物力建立數據系統，但是利用效率很低，基本被閑置，導致大量公共資源的浪費。我特別反對這種方式，也特別反對把“大數據”和“云計算”的作用提得過(guò)高。

　　實(shí)際上，需求最大的是企業(yè)。如果一個(gè)企業(yè)擁有所有權，由企業(yè)建立大數據系統，那么企業(yè)會(huì )自動(dòng)尋找盡可能多的利用方式。政府沒(méi)有收益，也就沒(méi)有壓力，投入后可以閑置不管，剩下就是運營(yíng)費用了，但是企業(yè)必須實(shí)現利潤最大化。如果有一個(gè)海量的數據系統，并且可以通過(guò)云計算方式來(lái)解決不同類(lèi)型企業(yè)的需求問(wèn)題，那么，試問(wèn)由誰(shuí)來(lái)做這件事情更好呢？當然還是企業(yè)。它和韓國智能交通的案例是一個(gè)道理，建立一個(gè)大數據系統，其所有權歸企業(yè)，由企業(yè)來(lái)管理，而企業(yè)會(huì )根據不同的需求實(shí)時(shí)調動(dòng)信息資源。政府要用這些數據，可以進(jìn)行購買(mǎi)，甚至可以通過(guò)強制措施，要求企業(yè)必須提供，這也是能做到的。我們現在還沒(méi)有把這個(gè)事情想清楚，不僅中央政府沒(méi)有想清楚，而且地方政府也沒(méi)有想清楚。畢竟我們的政府資源太多，大家習慣于浪費資源，習慣于把一個(gè)新鮮的名詞當作政績(jì)工程，以說(shuō)明它的重要性或為了表現響應領(lǐng)導的號召。不見(jiàn)得每個(gè)政府官員都明白“互聯(lián)網(wǎng)+”，多數人只是不計后果地、盲目地響應領(lǐng)導講話(huà)，既然領(lǐng)導提出了這個(gè)名詞，就一定要建設出來(lái)給領(lǐng)導看，但是后續是否浪費資源、是否被充分利用、是否產(chǎn)生積極效果等事情就不管了。然而，一旦政府官員調離，那么，這些資源必然就閑置了。

　　主持人：我看到一些小城市，配套制訂了地方版的“互聯(lián)網(wǎng)+”行動(dòng)計劃，基本上是按國家行政計劃的11個(gè)方面來(lái)設計的，面面俱到，但很多內容都不是自己真正需要的。

　　李鐵：我們看了很多政府展示給我們的信息管理系統等，但是利用效率其實(shí)并不高，基本上是領(lǐng)導來(lái)了，帶著(zhù)參觀(guān)一下，但人一走，就又被閑置了。這里需要解決幾個(gè)問(wèn)題：首先，所謂的社區網(wǎng)格化管理系統、大數據管理系統，如果給領(lǐng)導看完后就被閑置了，那投入的資金就永遠被沉淀了。第二，作為一名政府人員，很難考慮到更多的市場(chǎng)需求。這里更多是市場(chǎng)關(guān)系，而沒(méi)有利益。比如，醫療未來(lái)是市場(chǎng)化的，養老也是要運用市場(chǎng)資源來(lái)提供服務(wù)。政府人員怎么能把自己的身份和目標轉化為市場(chǎng)身份？政府和市場(chǎng)相互是不能替代的，具有不同的功能。那么，是政府掌握資源好，還是交給市場(chǎng)來(lái)掌握資源更好？政府是根據自己的需求來(lái)購買(mǎi)部分服務(wù)好，還是自己擁有全部資源更好？這個(gè)成本的差別是顯而易見(jiàn)的，道理也非常清楚。

　　主持人：這也涉及到政府決策職能的轉變。此外，我們在智慧城市建設中看到了一些硬件基礎設施大量密集，最后造成一種資源的浪費。還有一點(diǎn)，大量基礎設施建起來(lái)后，數據卻是被隔離的，有很多孤島，是不通的，這里就有您剛才說(shuō)的部門(mén)行政壁壘的問(wèn)題?，F在，要求數據逐漸開(kāi)放，要求“橫向的打通”、“縱向的到底”，將數據拿出來(lái)向社會(huì )化開(kāi)放。您認為目前在政府數據開(kāi)放方面存在哪些問(wèn)題？

　　李鐵：存在的問(wèn)題就更大了。首先，我們知道數據信息系統大多存在不同的部門(mén)和不同的國有企業(yè)。每個(gè)銀行有自己的數據管理系統，每個(gè)部門(mén)都有自己部門(mén)的數據管理系統。而這些數據管理系統的成果是部門(mén)政績(jì)的體現，誰(shuí)掌握了數據，誰(shuí)在領(lǐng)導那里談判的話(huà)語(yǔ)權就會(huì )更強。如果數據開(kāi)放，就意味著(zhù)這種競爭就沒(méi)有了。

　　第二，過(guò)去數據管理系統的建設是本部門(mén)或本單位投入的，如果與其他部門(mén)、其他人共享數據，那么在管理上就會(huì )出現很多問(wèn)題。在自己投入的情況下，數據怎么用都可以，但是如果數據由其他部門(mén)掌握，那么需要數據的時(shí)候，又不能購買(mǎi)，只能找掌握數據的部門(mén)索要，要不到的情況下，還要再向更高層級的部門(mén)索取，也會(huì )面臨很大的困難。但是很多政府信息的需求是有時(shí)間要求的，如果不能在規定時(shí)間內拿到數據，就會(huì )耽誤工作。因此，各部門(mén)就寧可自己建立一套自己可以隨意使用的系統。這就造成我國數據的部門(mén)分割。再進(jìn)一步，地方瞞報數據的問(wèn)題也相當嚴重，如增長(cháng)指標等各種數據的瞞報，都和自身利益結合在一起。如果完全把數據庫開(kāi)放，那么會(huì )有很大的黑洞暴露在公眾面前。因此這個(gè)數據開(kāi)放并不是一件很簡(jiǎn)單的事情，和部門(mén)利益、地方利益有密切的關(guān)系，不是想打破數據部門(mén)壟斷，就可以輕松打破的。

　　不僅要解決數據的問(wèn)題，同時(shí)還要解決部門(mén)和地方政府的利益分割的問(wèn)題，和我們當前改革面臨的所有難題是一樣的。既然如此，我們應該怎樣對待這種封閉的、分割的、不真實(shí)數據或為了政治效果而形成的數據傳遞系統？如果依賴(lài)這種數據傳遞系統去做互聯(lián)網(wǎng)、大數據、云計算和海量系統，只會(huì )增加壁壘的存在，而不會(huì )減少阻礙。我們在談到所謂“互聯(lián)網(wǎng)+”和智慧城市的時(shí)候，僅從政府部門(mén)數據、云計算、大數據等方面所面臨的受部門(mén)阻礙的信息采集方式來(lái)看，我們就可以明白，數據開(kāi)放推進(jìn)起來(lái)有多難。