生物多樣性喪失的問(wèn)題，是全球面臨的重大挑戰，被列入“聯(lián)合國千年發(fā)展目標”(MDG)的7B項。喬根?蘭德斯是世界頂尖環(huán)境戰略研究學(xué)者、羅馬俱樂(lè )部核心成員之一。他是1972年出版的《增長(cháng)的極限》的核心作者之一，該書(shū)在全球暢銷(xiāo)四十年，各語(yǔ)種銷(xiāo)量達三千萬(wàn)冊。2012年，他出版了另外一部《2052: A Global Forecast for the Next Forty Years》一書(shū)。本篇訪(fǎng)談是2017年9月底我對未來(lái)學(xué)家喬根·蘭德斯(Jorgen Randers)的一個(gè)采訪(fǎng)。

　　綠會(huì ):未來(lái)四、五十年，對于全球生物多樣性喪失的趨勢，請問(wèn)您怎么看?

　　喬根·蘭德斯:那么，你感興趣的是一個(gè)未來(lái)預測呢?還是想知道未來(lái)很可能會(huì )發(fā)生的實(shí)際情況?

　　綠會(huì ):兩者難道不是一回事嗎?

　　喬根·蘭德斯:對，我的預測跟未來(lái)即將發(fā)生的情況是同一回事;但這并不等于說(shuō)，這是我希望看到的情況。兩者還是有巨大區別的。

　　綠會(huì ):是的，我明白。

　　喬根·蘭德斯:我認為，未來(lái)五十年(截至2067年)中將發(fā)生的情況，就是氣候變暖將持續，持續，持續，再持續。當到達2070年這個(gè)時(shí)間點(diǎn)的時(shí)候，溫度將比前工業(yè)時(shí)代上升2.5攝氏度。這是因為到2070年時(shí)，人類(lèi)制造的溫室氣體排放將開(kāi)始迅速下降[注1]，但屆時(shí)將為時(shí)已晚，因為你知道，到那時(shí)候氣溫已經(jīng)很高了，并將持續居高上百年。這意味著(zhù)，那時(shí)將出現大量的極端天氣:如更多的洪澇災害，更多干旱，更多森林火災，更多的……各種極端天氣。海平面將比今天上升1-2英尺。陸地上的冰川將大規模的消逝，到那時(shí)，中國西藏地區的冰雪將比今天大大減少。

　　有趣的是，生態(tài)系統將垂直移動(dòng)300-400米。所以，此前500米海拔地帶，將變成800米海拔。所以，生態(tài)系統在移動(dòng)。在西伯利亞，森林每年向北移動(dòng)3-5公里，按照這個(gè)速度計算，50年后，森林將比今天向北移動(dòng)250公里。然后，在干旱地區，沙漠也將擴張;所以在各種情況下，全世界的“綠色帶”將在北半球向北擴張，在南半球向南擴張……直逼兩級。

　　這將帶來(lái)很多生態(tài)系統的不穩定的情況。生態(tài)系統將失去平衡。比如首先，它將造成昆蟲(chóng)這種移動(dòng)生命體的位置改變;然后改變鳥(niǎo)類(lèi)、樹(shù)木等等。草的移動(dòng)比較快;但是樹(shù)木可能需要300年的時(shí)間，比如對一棵橡樹(shù)來(lái)說(shuō)，如果到了太熱的地方，可能會(huì )死掉，或說(shuō)它往北方的移動(dòng)需要300年的時(shí)間?？傊羞@些生態(tài)系統都會(huì )失去平衡。從我這雙飽經(jīng)訓練的老眼來(lái)看，生物多樣性很可能會(huì )要降低很多。因為所有這些系統都是比較緊張的。這是一方面。

　　生物多樣性將面臨的另一個(gè)問(wèn)題，是外來(lái)物種入侵。有一種首先將來(lái)到的可能趨勢是，來(lái)自南方的一些非常頑強的物種，把當地的物種排擠出局，取而代之。在海洋里，也就是藍鰭金槍魚(yú)所生存的大海中，會(huì )帶來(lái)“紅色的海洋”--藻類(lèi)，它們能吸光水中所有的氧氣，殺死其它幾乎所有的生命，這是生物多樣性未來(lái)的一個(gè)可能要經(jīng)歷的情況。

　　綠會(huì ):明白，在我國太湖地區曾經(jīng)發(fā)生過(guò)這樣的事情。

　　喬根·蘭德斯:是的，那個(gè)一個(gè)現實(shí)的例子。另一件在世界上很可能發(fā)生的事情是，由于冬天不再那么冷，某些昆蟲(chóng)在冬天幸存下來(lái)，然后在翌年夏天殺死這些樹(shù)。所以呢，在我們北半球的大片區域，樹(shù)皮小蠹(bark beetles)可能會(huì )殺死大片的綠色森林，以及其它昆蟲(chóng)殺死大量的落葉喬木。當然，這些樹(shù)終將重新恢復，但是，要花上另外100年的時(shí)間才能形成一課高大茂密的喬木;而常青樹(shù)呢，可能得需要50年才能形成一棵大樹(shù)。至于那些落葉喬木和介于兩者之間的樹(shù)木呢，你知道，有一些小東西，基本上是一些草和灌木，會(huì )……(此處不知道怎樣翻譯)

　　所以，我認為未來(lái)50年內，生物多樣性會(huì )出現的情況是，不受干擾的生態(tài)系統就會(huì )越來(lái)越少，越來(lái)越多的各種生態(tài)系統遭到破壞。要考慮到，某些物種難以跟上氣候的變化速度、隨之而改變，……最壯觀(guān)的例子會(huì )是珊瑚礁。你知道，它們也可以向北移動(dòng)，但要花300 - 400年的時(shí)間，珊瑚才會(huì )適應新情況、在新的較寒冷的環(huán)境中生長(cháng)。是的，新的珊瑚遲早會(huì )長(cháng)出來(lái);但是這需要很長(cháng)很長(cháng)的時(shí)間。所以說(shuō)它們由于因為夏天和明年夏天、以及年復一年地每年夏天的天氣太熱，越來(lái)越難以生存，很可能都消失了，然后，就像我說(shuō)過(guò)的，很長(cháng)很長(cháng)一段時(shí)間，他們才會(huì )從赤道附近重新出現。所以，我認為這種愿景很悲哀，而且我認為我們束手無(wú)策。

　　綠會(huì ):什么都做不了?你是說(shuō)完全束手無(wú)策嗎?

　　喬根·蘭德斯:沒(méi)辦法。因為全球氣候的變暖，……你知道，有一些人現在甚至在假裝似乎我們能夠把溫度上升控制在+2攝氏度以?xún)?。?050，很可能要上升2-3攝氏度。為了把溫度上升控制在1.5攝氏度(的水平)，我們必須停止使用煤、石油和天然氣提供燃料，刻不容緩。然后呢，如果在我們足夠、足夠幸運，我們或許能夠把這個(gè)上升控制在1.5度。所以，我們現在采取氣候行動(dòng)的唯一原因是要盡量避免在本世紀下半葉溫度過(guò)高。通常人們不會(huì )大聲說(shuō)這句話(huà)，因為它聽(tīng)起來(lái)太令人沮喪了，它會(huì )讓人失去動(dòng)力。所以你知道，談?wù)撍赡懿皇且粋€(gè)好主意，因為人們會(huì )說(shuō)，“反正無(wú)論如何也會(huì )變成那樣子，那么干脆破罐子破摔好咯，為什么我們當下不好好享受、該咋咋地呢?”……

　　以上，就是我對于生物多樣性(未來(lái)趨勢)的看法。

　　綠會(huì ):真郁悶。

　　喬根·蘭德斯:這種情況非常令人郁悶。太郁悶了。然后你當然也可以說(shuō)，這會(huì )致命嗎?不，我們死不了;我們仍然將存活下去，并且親眼見(jiàn)證這種悲哀的情況。這種前景，會(huì )讓很多人感到失望嗎?我不太確定。因為，大多數城里人從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)大自然本來(lái)應該是什么樣子的，所以他們無(wú)法區分什么是健康的生態(tài)系統和其它環(huán)境。因為他們從未見(jiàn)過(guò)任何東西(指天然的健康的生態(tài)系統)。所以，對于我們這樣的人來(lái)說(shuō)(指致力于環(huán)境保護的人士)，最可悲的是，因為我們知道健康生態(tài)系統本來(lái)應該是什么樣子，以及它未來(lái)可能會(huì )變成什么樣子。……這是農業(yè)的問(wèn)題嗎?我不這么認為。因為我認為當它(指某些農作物)太熱而不能生長(cháng)，或者太干而不能生長(cháng)，你知道，人類(lèi)將會(huì )簡(jiǎn)單地適應環(huán)境，改種其它東西。所以你看到，有些人看到能在沙漠里種植水稻很興奮--你知道，我們很可能會(huì )這么做。這種適應性(指在沙漠里面種水稻)將很有幫助，因為我們可能當前適合種植水稻的地方，在50年之后可能未必仍然適合種植水稻。

　　總的來(lái)說(shuō)，這是非?？杀?。這種情況本來(lái)可以避免，--如果我們能夠停止駕駛汽車(chē)并停止使用煤炭、石油和天然氣，并建造太陽(yáng)能和風(fēng)能，并建造電動(dòng)汽車(chē)、電熱等等的話(huà)。你知道，這本來(lái)是可以避免的;但我們需要提前30年、或者40年就開(kāi)始行動(dòng)，這樣我們才能在2050年做出巨大的改變。然而，目前的這種情況來(lái)看，到2050年，不會(huì )發(fā)生巨大的改變。

　　綠會(huì ):然而我們仍需盡量去努力。

　　喬根·蘭德斯:是的，我們仍需全力以赴地去努力。這就是為什么我(這個(gè)年紀)還在致力于此事。你知道，在努力了40年之后，我并沒(méi)有取得多大的成功(指從1972年他們著(zhù)的《增長(cháng)的極限》算起之后的40多年)。如果將來(lái)我們盡可能早地全面禁止化石能源汽車(chē)，那么將是為一個(gè)更美好的未來(lái)世界作出巨大貢獻。但是，并非短期的“未來(lái)”，我是說(shuō)長(cháng)遠的未來(lái)，屆時(shí)這將成為一個(gè)更好的世界。從短期的未來(lái)來(lái)說(shuō)，并不是說(shuō)明天轉眼就能把這個(gè)世界變得更美好(除了氣候問(wèn)題肯定不太美好外)。但禁止化石能源驅動(dòng)的汽車(chē)，至少顯而易見(jiàn)的一點(diǎn)是，將在5年內給北京帶來(lái)更清潔的空氣。

　　綠會(huì ):那么對我們這類(lèi)社會(huì )組織來(lái)說(shuō)，我們可以做些什么呢?

　　喬根·蘭德斯:(咯咯笑)所以呢，當年，我在1998年參加世界自然基金會(huì )(WWF，當時(shí)他擔任WWF的全球高級職務(wù))的一個(gè)大型會(huì )議時(shí)，我審視了我們在未來(lái)30年里的世界自然基金會(huì )的戰略。最后的結果是:我們應該繼續保護自然;但是我們要確保當溫度上升了2攝氏度的時(shí)候，我們花了大力氣去保護的東西不會(huì )被破壞。(笑) 你知道的，…… 當它變暖,生物多樣性是將會(huì )大幅度喪失。作為社會(huì )組織，你們在很多方面都有可為。

　　綠會(huì ):我很高興的看到，您對中國抱有非常積極的觀(guān)點(diǎn)。

　　喬根·蘭德斯:是的，因為我知道的所有其他國家都無(wú)法做出自己的決定，因為他們的所謂“民主”政府，因為你知道，大多數人，會(huì )寧可追求花錢(qián)來(lái)獲得短期的享受，而不是長(cháng)遠地拯救世界。至少在中國，有一個(gè)很好的政府，它試圖在短期內為中國人創(chuàng )造良好的生活，但也在長(cháng)期內在持續努力并已經(jīng)向世界顯示了它的卓越成績(jì)。而在我們西方，很難為了長(cháng)遠利益來(lái)其犧牲短期利益進(jìn)行決策，以便使得人們在長(cháng)期內獲得更好的生活。這就是我對中國比其他國家更樂(lè )觀(guān)的原因。

　　綠會(huì ):那么是否您說(shuō)的中國的這種優(yōu)勢就是一種政治上的制度優(yōu)勢?

　　喬根·蘭德斯:是的，毫無(wú)疑問(wèn)就是這樣。你知道，在西方的話(huà)語(yǔ)中，我們可以簡(jiǎn)單地說(shuō)，中國的治理體系使其長(cháng)期的決策成為可能--首先它愿意付出代價(jià)，但收獲的是非常遙遠的未來(lái)。而其它的政治體系無(wú)法做出這樣的決策，因為人類(lèi)具有追逐短期利益的本性，……另外，你也知道，那些能夠超越當下、去謀取長(cháng)遠利益的政治家，可能會(huì )失去選票。所以，你說(shuō)得很對，從治理的角度上來(lái)看，這就是中國的一個(gè)制度優(yōu)勢。它對于長(cháng)遠利益的考慮，比西方的治理體系要好得多。

　　綠會(huì ):謝謝您接受我的采訪(fǎng)?；仡^我整理出來(lái)之后，交給您過(guò)目之后再發(fā)布在我們中國綠發(fā)會(huì )的微信平臺如何?

　　喬根·蘭德斯:不用了。我沒(méi)空看。你想發(fā)就發(fā)吧。

　　[注1]此處Jorgen Rangers未詳細敘述，但綠會(huì )有話(huà)說(shuō)。此前為了準備這次的翻譯，我提前看過(guò)他的一個(gè)演講視頻。他的核心觀(guān)點(diǎn)是，未來(lái)全世界的人口總數不會(huì )一直增長(cháng)下去、不會(huì )像科學(xué)家預料的那樣總人口將增至90億。他根據模型預測說(shuō)，全球人口在2052年之前就會(huì )達到峰值，數量約為81億，此后人口總數將開(kāi)始減少，而且減少的速度越來(lái)越快。究其原因是:全世界范圍內女性都越來(lái)越不愿意生孩子。本次對話(huà)中他所說(shuō)的溫室氣體排放會(huì )達到一個(gè)頂峰，似乎就是這個(gè)意思。

　　(注:采訪(fǎng)英譯中，或許有一些未盡詳細之處，加之翻譯或有欠妥之處，如有錯漏敬請讀者見(jiàn)諒。媒體朋友若感興趣，可聯(lián)系綠會(huì )獲得英文采訪(fǎng)全程錄音。)

　　文/中國綠發(fā)會(huì )Linda 核/王華 編/Angel