今年，《城市規劃學(xué)刊》創(chuàng )刊60周年。作為這份刊物的創(chuàng )刊人、主編，同時(shí)作為一名從事城市規劃事業(yè)長(cháng)達72年的專(zhuān)家，董鑒泓先生如何看待高校的“規劃熱”現象？中國城市規劃如何與國際接軌？未來(lái)中國城市規劃的方向是什么？本報記者就上述問(wèn)題采訪(fǎng)了董先生。

　　落腳點(diǎn)必須是中國城市規劃問(wèn)題

　　文匯報：董先生好，首先恭喜您創(chuàng )刊并一直擔任主編的《城市規劃學(xué)刊》（下簡(jiǎn)稱(chēng)《學(xué)刊》）在今年迎來(lái)60周年誕辰。您可否簡(jiǎn)單回顧下《學(xué)刊》的辦刊歷史？

　　董鑒泓：好的?！冻鞘幸巹潓W(xué)刊》創(chuàng )刊于1957年，最早叫《城鄉建設資料匯編》（下簡(jiǎn)稱(chēng)《匯編》）?！秴R編》先是油印本，后來(lái)改成鉛印本，印數不多，主要作為內部資料在行業(yè)內贈閱?！秴R編》上刊發(fā)的文章主要有兩類(lèi)，一是我們系教師的學(xué)術(shù)成果，二是一些來(lái)同濟講學(xué)的外國專(zhuān)家的講稿，比如蘇聯(lián)專(zhuān)家杜拉耶夫的講稿等?！秴R編》不定期出版，出了10期，“文革”?？?。

　　“文革”后，我恢復了城規教研室副主任的工作，就和大家商量繼續做《匯編》（更名為《城市規劃資料匯編》），大家都很支持?！秴R編》沒(méi)有經(jīng)費支持，我覺(jué)得應該想辦法解決。我找了石家莊市城建局幫忙，他們很快給我們撥了經(jīng)費。1978年，《匯編》正式復刊，為雙月刊。當時(shí)每期刊物都是我們教研室的陳運帷帶著(zhù)稿件乘火車(chē)去石家莊市編排付印的?！秴R編》當時(shí)已經(jīng)可以訂閱了，我們的讀者主要來(lái)自學(xué)界和業(yè)界。為了節省發(fā)行費，我們教研室全體同志都參與包裝和送到郵局寄發(fā)，一個(gè)人大概負責幾個(gè)省市。1980年，經(jīng)費又有困難，我又去找南昌市規劃處資助。再之后，浙江省城鄉規劃設計研究院又幫了好幾年。

　　1986年，同濟大學(xué)收回了刊物，改名叫《城市規劃匯刊》（下簡(jiǎn)稱(chēng)《匯刊》），是東南大學(xué)齊康院士提議的。后來(lái)，為了增加刊物的學(xué)術(shù)權威性，我們又邀請了一些高等院校參與協(xié)辦，目前共請了14所高校，還有10所大的規劃院?？锊粌H改為全彩頁(yè)，2000年后還制作了光盤(pán)，并出版了《城市交通》《城市發(fā)展與規劃理論》兩本增刊，后來(lái)陸續出版了一系列的規劃院專(zhuān)輯。

　　國家科委最初從3052種刊物中選擇了1227種可以作為科技論文水平統計的刊物，《城市規劃匯刊》一開(kāi)始而且一直被列為統計源期刊。1993年，北京大學(xué)圖書(shū)館組織400余位專(zhuān)家鑒定《中文核心期刊》，《匯刊》被選入了數據庫。1994年，刊物獲得美國國際CODEN中心授予國際刊名代碼CGHVFT。我記得從那時(shí)開(kāi)始，我們的作者來(lái)源不但有國內各地的，還有來(lái)自美國、英國、法國、日本、加拿大的。我們的稿源很充分，投錄比達到了10比1以上，優(yōu)中選優(yōu)。

　　其實(shí)這個(gè)刊物辦起來(lái)不容易，在較長(cháng)時(shí)間它一直是“三無(wú)”單位——無(wú)經(jīng)費、無(wú)固定編制、無(wú)專(zhuān)用辦公場(chǎng)所，由我及陳運帷兼職編輯，不另加工資。1999年，我們爭取到了人員編制。

　　2003年，我提議把刊物名字改為《城市規劃學(xué)刊》（下簡(jiǎn)稱(chēng)《學(xué)刊》），感覺(jué)這樣更能突出學(xué)術(shù)性吧。2004年更名后，我們請專(zhuān)業(yè)美編黃申重新設計了封面，擴充到了112頁(yè)。在同一年，我們又創(chuàng )辦了“中國城市規劃學(xué)科發(fā)展論壇”。2005年，在金經(jīng)昌城市規劃教育基金主持下，《學(xué)刊》聯(lián)合《城市規劃》共同舉辦城市規劃優(yōu)秀論文評選活動(dòng)，2008年和中國城市規劃學(xué)會(huì )一起聯(lián)合主辦，獎項名稱(chēng)正式確定為“金經(jīng)昌中國城市規劃優(yōu)秀論文獎”，成為年度發(fā)表論文的最高獎項，影響很大。

　　2016年，中國社會(huì )科學(xué)文獻評價(jià)研究中心和清華大學(xué)圖書(shū)館研制的《中國學(xué)術(shù)期刊影響因子年報》顯示，《學(xué)刊》同時(shí)被《中國學(xué)術(shù)期刊（光盤(pán)版）》的“自然科學(xué)與工程技術(shù)”卷和“人文社會(huì )科學(xué)”卷收錄，影響因子在所屬的兩個(gè)學(xué)科領(lǐng)域中均位居首位。在《中國學(xué)術(shù)期刊影響因子年報》（自然科學(xué)與工程技術(shù)）土木建筑工程學(xué)科領(lǐng)域的144種期刊中，以及在《中國學(xué)術(shù)期刊影響因子年報》（人文社會(huì )科學(xué)）經(jīng)濟計劃與管理學(xué)科領(lǐng)域的36種期刊中，《學(xué)刊》的復合類(lèi)影響因子均位列第一名。

　　坦白說(shuō)，60年前創(chuàng )辦這本刊物時(shí)，我沒(méi)想到它可以走到今天，已經(jīng)出了237期了，更沒(méi)想過(guò)可以辦得這么好。

　　文匯報：60年前在院系層面創(chuàng )辦學(xué)術(shù)刊物的好像不多，尤其是工科院系，您當時(shí)怎么會(huì )想到辦這份刊物？   

　　董鑒泓：首先，我認為一個(gè)學(xué)術(shù)單位必須要有自己的刊物。1956年同濟成立城市建設系。我感覺(jué)當時(shí)有名的大學(xué)都有自己的刊物、學(xué)報，院系一級有沒(méi)有自己刊物的情況我不是很了解，但我覺(jué)得我們系應該有。因為當時(shí)新中國百廢待興，城市建設方興未艾，但城市建設、規劃專(zhuān)業(yè)只有教材、課堂是不夠的，我們教師的學(xué)術(shù)成果、國內外的先進(jìn)經(jīng)驗需要傳播的渠道，我想把這些學(xué)術(shù)成果匯集起來(lái)，這就有了《城市建設資料匯編》。

　　另外，我有辦刊物的愛(ài)好。1940年代在同濟讀書(shū)時(shí)，我就擔任工學(xué)院壁報聯(lián)合會(huì )主席。1949年5月我創(chuàng )辦了《同濟人報》，就是現在的同濟校報。我年輕時(shí)擔任過(guò)《解放日報》《文匯報》通訊員，上海解放初同濟醫學(xué)院學(xué)生護理傷病員的稿子就是我寫(xiě)的，1950年被評為“全國優(yōu)秀通訊員”。我還在《文匯報》發(fā)過(guò)文章，談治淮問(wèn)題。

　　文匯報：請問(wèn)編輯部的選稿標準是什么？近年來(lái)有哪些令您印象特別深刻的稿件？

　　董鑒泓：標準是在辦刊過(guò)程中不斷打磨的，1978年復刊我們主要提倡三點(diǎn)——學(xué)術(shù)性、前瞻性、創(chuàng )新性。我們選稿秉承學(xué)術(shù)第一的原則，不收人情稿，更不收版面費。

　　前瞻性比如2010年舉辦世博會(huì )、2014年提出京津冀協(xié)同發(fā)展等，我們編輯部都會(huì )找到合適的作者約稿。

　　創(chuàng )新性主要在于稿子關(guān)注的問(wèn)題。大約1999年的時(shí)候，在英國加迪夫威爾士大學(xué)城市與區域規劃系讀博士的中規院趙燕菁給了一篇稿子，內容是從國際政治經(jīng)濟角度談中國的城鎮發(fā)展問(wèn)題。修改后，這篇題為《國際戰略格局中的中國城市化》的文章刊登在了2000年《城市規劃匯刊》第一期上。后來(lái)，他應邀來(lái)參加我們的“中國城市規劃學(xué)科發(fā)展論壇”并發(fā)言，他第一句話(huà)就講：“我是來(lái)報恩的，感謝董先生當年在《匯刊》上發(fā)表了我非常大膽的一片文章，給了我學(xué)術(shù)上的自信。”那時(shí)才獲悉，之前他曾投過(guò)其他期刊，但不敢采用都退稿了。

　　除了剛剛講的三點(diǎn)，一直以來(lái)我堅持一個(gè)宗旨，就是稿件所寫(xiě)的內容，一定是要和中國的城市規劃發(fā)展有關(guān)的。城市規劃可以和很多學(xué)科產(chǎn)生關(guān)聯(lián)，稿件可以涉及經(jīng)濟、社會(huì )、文化方方面面，作者可以是城規專(zhuān)業(yè)以外的學(xué)科背景，我們也堅持“立足中國，匯聚國際”的定位，但我認為入選的稿件必須是落腳在中國城市規劃問(wèn)題上的。而且，我希望文章的視角不要太微觀(guān)。

　　文匯報：對于一份走過(guò)甲子的學(xué)術(shù)刊物來(lái)說(shuō)，刊物本身不斷創(chuàng )新很可貴也比較難，近年來(lái)《學(xué)刊》有什么變化嗎？

　　董鑒泓：有。我們從2014年第5期，即總218期開(kāi)始創(chuàng )辦了一個(gè)新欄目“筆談”，每期邀請10位左右在城市規劃一線(xiàn)的工作者、不同學(xué)科的專(zhuān)家學(xué)者圍繞編輯部出的主題展開(kāi)討論。其實(shí)我們編輯部以前也會(huì )不定期邀請業(yè)內專(zhuān)家圍繞新政策、新話(huà)題暢談，做些記錄整理，但總覺(jué)得掛一漏萬(wàn)，時(shí)間上大家也不自由，所以干脆開(kāi)了這個(gè)欄目請大家來(lái)寫(xiě)，幾百上千字都可以，把問(wèn)題、思考都寫(xiě)下來(lái)，也不追求用學(xué)術(shù)論文的文體。第一期筆談的題目是“新型城鎮化與城鄉規劃”，因為當時(shí)政府文件和中共十八大報告里貫穿了“新型城鎮化”和“美麗中國”兩大主題，我們請了國家發(fā)改委、清華大學(xué)、上海社科院、上海交通大學(xué)、同濟大學(xué)等8個(gè)機構的權威專(zhuān)家，從社會(huì )、經(jīng)濟、文化、規劃等不同專(zhuān)業(yè)角度出發(fā)來(lái)談“新型城鎮化”。這些年我們還做了“大數據熱背后的冷思考”、“從空間擴張到內涵發(fā)展的規劃思考”、 “深度關(guān)注人與自然和諧關(guān)系的成像規劃思考”、“如何實(shí)現規劃編制與實(shí)施的銜接統籌”等主題的學(xué)術(shù)筆談。最新的一期是“城鄉規劃教育如何適應鄉村規劃建設人才培養需求”，邀請了來(lái)自全國14所院校、研究機構和管理部門(mén)的18位專(zhuān)家，目前看來(lái)，這個(gè)欄目反響很好，在業(yè)界學(xué)界都很受歡迎。

　　要推動(dòng)符合中國國情的城市規劃研究

　　文匯報：翻閱了幾期《學(xué)刊》，我發(fā)現文章比較多談中國規劃相關(guān)問(wèn)題，介紹國際規劃界動(dòng)向的文章比較少，今后會(huì )增加與國際接軌的內容嗎？

　　董鑒泓：我個(gè)人認為中國的城市規劃沒(méi)必要與所謂國際經(jīng)驗接軌。改革開(kāi)放后，我們請了不少外國專(zhuān)家參與各地城市規劃，但我們本土規劃界很多人對此是有意見(jiàn)的，包括外國建筑師設計的一些奇怪建筑，在社會(huì )上都產(chǎn)生了負面評價(jià)。

　　我始終認為城市規劃不是一個(gè)技術(shù)型、工程型的工作，更多的是涉及文化問(wèn)題，做規劃一定要深入了解歷史、地理和現狀條件。請外國人做一些區部地段的投標未嘗不可，但一個(gè)城市的總體規劃、概念規劃，最好是由本地或者了解當地情況的本土規劃師來(lái)做。外國人對中國文化的了解是有限，他們來(lái)幾天，做一個(gè)方案出來(lái)，怎么可能搞得好？

　　最近幾年好像聘請國外規劃師的熱度低了，這是對的。歐美、日本等發(fā)達國家的城市已經(jīng)基本定型，現在都是小修小補、城市更新。我記得之前有美國規劃專(zhuān)家交流團到同濟來(lái)，在我們看來(lái)，他們談的問(wèn)題都實(shí)在太微觀(guān)了。這些年，我們培養了大量本土的優(yōu)秀規劃人才，完全有能力做。

　　文匯報：在您看來(lái)，根據中國城市規劃的特點(diǎn)，建國后中國城市規劃大致可以歸納為哪幾個(gè)階段？

　　董鑒泓：我認為大概可以分為四個(gè)階段。

　　第一階段是建國初的熱門(mén)期，受前蘇聯(lián)影響比較深，當時(shí)有個(gè)蘇聯(lián)援建“156項工程”要落實(shí)。在1953年至1957年的“一五”計劃中，明確提到“加強新工業(yè)城市的規劃和建設”，“地方計劃包括……城市建設的計劃”并設一節專(zhuān)門(mén)敘述“在城市建設計劃方面應該注意的問(wèn)題”。計劃公布后，我很受振奮，馬上寫(xiě)了篇《第一個(gè)五年計劃中關(guān)于城市建設工作的若干問(wèn)題》，刊登在了1955年3月的《建筑學(xué)報》頭版頭條。“一五”時(shí)期，從國家層面選取西安、洛陽(yáng)、蘭州、包頭、太原、成都、大同等八大重點(diǎn)城市進(jìn)行規劃。當時(shí)的規劃主要是物質(zhì)形態(tài)方面，不太關(guān)注文化層面。

　　第二階段是“文革”停滯期。“文革”前后大約15年損失很重，各種運動(dòng)導致城市規劃工作停止，很多規劃圖被燒了，大量規劃人員被分到西安、攀枝花從事其他工作，甚至這個(gè)專(zhuān)業(yè)都一度被撤銷(xiāo)。

　　第三階段是改革開(kāi)放后的大發(fā)展時(shí)期，流行“走出去、請進(jìn)來(lái)”。我記得1980年代初，同濟大學(xué)請了哥倫比亞大學(xué)的華昌宜教授來(lái)作報告，對我們教研室沖擊很大，在《城市規劃匯刊》1982年第6期我們刊發(fā)了華教授的《美國城市規劃的發(fā)展及變遷》一文。這一時(shí)期，國家層面也有不少大手筆的開(kāi)發(fā)開(kāi)放，比如1980年代看深圳、1990年代看浦東。

　　第四階段是現在的挑戰期。在經(jīng)濟發(fā)展帶動(dòng)下做城市規劃，難免“規劃趕不上變化”，比如北京、上海的人口規模是幾何級增長(cháng)的，這個(gè)在之前很難預料到。

　　文匯報：您認為未來(lái)中國的城市規劃方向是什么？

　　董鑒泓：我想應該是發(fā)展城市群這種新發(fā)展形態(tài)。我們已經(jīng)看到了很多“城市病”，能夠明白城市規模太大對生態(tài)環(huán)境的破壞，以及流動(dòng)人口太多帶來(lái)的問(wèn)題等等。那么，城市群一般以1個(gè)以上特大城市為核心，由至少3個(gè)以上大城市為構成單元，依托發(fā)達的交通通信等基礎設施網(wǎng)絡(luò )所形成的空間組織緊湊、經(jīng)濟聯(lián)系緊密，并能最終實(shí)現高度同城化和高度一體化的城市群體。我們國家現在提出，要以北京、上海、廣州等大型國際樞紐為核心，打造京津冀、長(cháng)三角和珠三角等世界級城市群。

　　將來(lái)的話(huà)，還可以進(jìn)一步發(fā)展中西部小城市城市群，逐步轉移工業(yè)，但具體時(shí)機我現在說(shuō)不好。

　　還有一點(diǎn)值得一提，近30多年來(lái)我們進(jìn)行的有中國特色的城市規劃，對中國歷史名城的保護從來(lái)沒(méi)有中斷過(guò)。比如，對上海外灘建筑群的保護，比如在蘇州平江府至今不允許建造高層建筑等等。從客觀(guān)來(lái)講，中國傳統建筑以土木建筑為多，本身較難長(cháng)期保存；另一方面，近些年一些地方出現“搶名城、不保護”的情況，當下帶有保護性質(zhì)的城市規劃工作越來(lái)越有難度。

　　對規劃者來(lái)說(shuō)，這些都是挑戰。將來(lái)的工作重點(diǎn)，需要更大的智慧來(lái)協(xié)調經(jīng)濟發(fā)展與行政管轄之間的矛盾。

　　文匯報：如今，國內開(kāi)設城市規劃專(zhuān)業(yè)的高校達200多家，您認為這符合目前國內城市規劃對人才的需求嗎？

　　董鑒泓：1952年院系調整以后，全國有規劃專(zhuān)業(yè)的高校大概只有四五家，包括同濟、清華、重建工等。“文革”以后恢復得最快的是同濟，師資力量各方面都保存得比較好。

　　現在全國城規專(zhuān)業(yè)的數量“井噴”，我感覺(jué)好像有點(diǎn)太快了。問(wèn)題是，這200家里有多少家確實(shí)具備條件來(lái)辦這個(gè)專(zhuān)業(yè)？這是值得深思的。

　　我對近幾年同濟規劃專(zhuān)業(yè)的畢業(yè)生擇業(yè)觀(guān)是有意見(jiàn)的，基本上他們都擠在同濟自己的規劃院里。這對同濟規劃的發(fā)展也好，對全國的規劃事業(yè)來(lái)說(shuō)，都是不利的。1955到1957年畢業(yè)分配的時(shí)候，我都有意識地將我們城規專(zhuān)業(yè)的學(xué)生分到全國各地去，中西部最早的城規專(zhuān)業(yè)人員都是同濟畢業(yè)生。同濟的城規專(zhuān)業(yè)入選了剛剛出爐的“雙一流”學(xué)科，我們的學(xué)生在專(zhuān)業(yè)方面是優(yōu)秀的，應該走出同濟，散作滿(mǎn)天星。

　?。ū敬螆蟮捞貏e鳴謝《城市規劃學(xué)刊》編輯部王雅娟、肖建莉的大力支持）