編者按：

　　城市是人類(lèi)物質(zhì)文明和精神文明創(chuàng )造性成就的集中呈現，是政治、經(jīng)濟和文化的中心，也是市民的日常生活空間和集體記憶場(chǎng)所。然而，對于“什么是城市”，尤其是“什么是好的城市”這樣的問(wèn)題，人們恐怕難以明確回答。伴隨著(zhù)城市規劃建設向追求環(huán)境品質(zhì)和創(chuàng )新發(fā)展方向的轉變，需要人們更多地關(guān)心城市，認知城市，同時(shí)還應當積極參與到城市規劃管理實(shí)踐中。鑒于這樣的實(shí)際，同濟大學(xué)城市規劃系張松教授，把自己近年來(lái)關(guān)于城市問(wèn)題、城市文化和城市遺產(chǎn)保護等方面的點(diǎn)滴思考結集成《城市筆記》一書(shū)分享給讀者。這些思考，也是一名城市規劃學(xué)者以敏銳之眼觀(guān)城市之魂。2018年1月6日下午，由東方出版中心和吾同書(shū)局共同主辦的“美好生活與城市規劃”三人談暨新書(shū)發(fā)布會(huì )在上海市方浜中路265號華寶樓三樓吾同書(shū)局舉行。同濟大學(xué)城市規劃學(xué)院教授張松、同濟大學(xué)人文學(xué)院教授張生、同濟大學(xué)人文學(xué)院副教授湯惟杰?chē)@城市與城市文化的主題進(jìn)行了一場(chǎng)精彩對談。他們睿智的思考有助于讀者更好地感知、認知城市生活。

“美好城市與城市規劃”對談會(huì )現場(chǎng)。

　　張松：我先簡(jiǎn)單說(shuō)兩句。過(guò)去我們把城市簡(jiǎn)單看作功能的產(chǎn)物，也就是交通、生產(chǎn)、經(jīng)濟等城市功能的構成，說(shuō)得再簡(jiǎn)單一點(diǎn)就是房子、道路、設施、公園、綠化的構成。說(shuō)到城市文化，就是城市里的博物館、美術(shù)館或者大學(xué)等文化、教育設施，但是其實(shí)城市空間或者說(shuō)城市整體就是文化的創(chuàng )造物，文化的結晶或文化的體現。上海世博會(huì )說(shuō)城市讓生活更美好，可能英文better city，better life的表達更準確，就是說(shuō)城市如果不好的話(huà)，也會(huì )讓生活很糟糕的?，F在中央城市工作會(huì )議就說(shuō)了城市問(wèn)題或城市病，也就說(shuō)城市問(wèn)題已經(jīng)觸動(dòng)了高層的高度關(guān)注，到了必須要說(shuō)，不得不說(shuō)，而且要說(shuō)透徹，要去解決的程度。因此，我們應當重新認識城市，重新認識城市生活的重要性和城市文化的關(guān)聯(lián)性。所以，今天也特別邀請到上海的兩位文化名流，作家張生老師，還有上海近代文化、上海電影的研究者湯惟杰老師，今天應該請他們多講一講。

　　張生：我其實(shí)對城市理論和整個(gè)的發(fā)展趨勢不是很了解。我是學(xué)文學(xué)出身的人，在我們文學(xué)里面，有一個(gè)很大的變化，就是在我們以前的城市，19世紀到20世紀中期的城市，基本上是可以讓人步行的。一些比較偉大的作家，他們都是步行狂魔。不管是巴爾扎克也好，還是狄更斯也好，或是陀思妥耶夫斯基，他們都在自己的城市里面步行，然后利用步行的經(jīng)驗，寫(xiě)出偉大的文學(xué)作品。到了20世紀中后期以后，我們突然發(fā)現小說(shuō)里步行的人減少了，更多的人開(kāi)始開(kāi)汽車(chē)了，這顯然和城市的變化密切相關(guān)，比如城市的交通方式、結構還有就是尺度的變化等。有時(shí)候我和張松老師聊天，特別是聊到城市建筑的尺度時(shí)，都覺(jué)得現在城市尺度不夠人性化，建筑過(guò)于高大，街道過(guò)于寬闊，為汽車(chē)不為行人考慮等。那么，在最近這些年城市化的這個(gè)過(guò)程中，城市到底哪些地方出了問(wèn)題，為什么讓我們不舒適了，這些問(wèn)題的原因在哪里？張松老師作為一個(gè)專(zhuān)業(yè)的城市規劃研究人員，將這么多年的思考融入《城市筆記》，書(shū)里有很多新的發(fā)現，也給了我一個(gè)學(xué)習的機會(huì )。也感謝東方出版中心能夠編輯出版這本書(shū)，另外，我是張松老師在同濟大學(xué)喝咖啡的咖友。湯惟杰老師他是研究上海文化和上海電影的，他對上海比我更熟，請他談一談。

　　湯惟杰：好的。首先祝賀張松老師出版他的《城市筆記》。我先簡(jiǎn)單聊聊，張松老師經(jīng)常在公共媒體上對城市問(wèn)題發(fā)言，質(zhì)疑和批評城市規劃或治理當中的漏洞和問(wèn)題。當然在同濟這是有傳統的，老一輩的學(xué)者阮儀三教授這樣，張松教授也是如此。在中年這一代學(xué)者當中，張松老師的發(fā)言是非常有影響力的。經(jīng)過(guò)了三十年大規模城市化以后，我們一方面享受了諸多便利和福利，也為它帶來(lái)的問(wèn)題所困。在城市問(wèn)題成為一個(gè)話(huà)題之際，《城市筆記》的出版非常有意義。上海有一個(gè)非常好的傳統，就是對于城市存在的問(wèn)題，市民們向來(lái)非常關(guān)注。像張松老師這樣學(xué)院派的學(xué)者有不少，但是愿意通過(guò)大眾媒體把他的研究心得與成果和市民讀者進(jìn)行分享的并不太多。但實(shí)際上，城市問(wèn)題是一個(gè)全民性的問(wèn)題。所以說(shuō)，我覺(jué)得這本書(shū)的出版有這樣一個(gè)意義。張松老師愿意花費精力時(shí)間和大眾交流，他的這些文字都曾在報刊上發(fā)表。至于說(shuō)到“什么是城市文化”，這是一個(gè)非常大的問(wèn)題，我可能也沒(méi)辦法給出一個(gè)恰切的解答。不過(guò)有個(gè)身邊的例子，昨天我在上海紐大做一個(gè)關(guān)于上海電影史的講座，事后帶學(xué)生們去了虹口區海寧路和乍浦路一帶，那里曾經(jīng)是上海電影院建筑密布的地方，他們看了國際電影院，也看了差點(diǎn)被拆除的勝利電影院，當他們發(fā)現上海第一座電影院現在已經(jīng)沒(méi)有了，原址只留存了一座碑時(shí)，感覺(jué)很遺憾。我覺(jué)得，這番經(jīng)歷在某種意義上說(shuō)明了什么是城市文化，什么是城市文化中應該珍惜的部分。待會(huì )兒我們可以順著(zhù)這個(gè)話(huà)題繼續聊。

　　張松：任何一個(gè)城市都有其歷史形成過(guò)程，當然也是自然環(huán)境和不斷的建設改造形成的一個(gè)過(guò)程。就像剛才兩位老師講到的，我們不說(shuō)那么多事情，就說(shuō)城市的步行系統吧，其實(shí)也是方方面面的反映。如果一個(gè)城市的步行系統非常好，就像剛才張老師講的，其實(shí)很多經(jīng)典城市研究著(zhù)作，像本雅明的城市研究就是這樣產(chǎn)生的。如果沒(méi)有這樣的城市生活，就沒(méi)有辦法產(chǎn)生這樣的文化。湯老師講的他昨天的情況，也是我們?yōu)槭裁匆恢焙粲醣Ｗo城市歷史文化遺產(chǎn)，比如歷史建筑、歷史街區，也就是說(shuō)歷史并不僅僅是寫(xiě)在書(shū)本里的東西，也是留在我們的記憶里，留在城市的物質(zhì)環(huán)境里實(shí)實(shí)在在的存在。所以，在這樣一個(gè)過(guò)程中，所有人對城市的形成和規劃都是有影響的。我們很多人都以為城市是政府規劃的，其實(shí)，當我們希望自己住的房子拆了可以得很多補償金時(shí)，其實(shí)你也可能會(huì )是一個(gè)破壞城市遺產(chǎn)的參與者。但我們很多人可能沒(méi)有這個(gè)覺(jué)悟，說(shuō)到歷史建筑保護，都是你們去保護別人的房子，把我的房子拆了吧，只要有足夠的補償金就行，好像這些跟城市文化都沒(méi)有什么關(guān)系似的。這樣的事情非常多的，所以應該引起我們大家的思考，大家都應該來(lái)關(guān)心你生活在其中的這個(gè)城市。這也是我為什么要把這些文章結集在一起，讓大家可以看一看、思考一下城市問(wèn)題，這也是出版本書(shū)的一個(gè)目的吧。

　　張生：我去日本玩的時(shí)候，就特別有感觸，我特別喜歡京都、東京，就是特別市中心特別繁華的銀座，那里的馬路也比我們的南京路窄得多。但奇怪的是，雖然南京路是步行街，但是不適合步行；而東京銀座不是步行街，卻讓我們感覺(jué)可以步行，這讓人感到反差很大。東京是沿著(zhù)19世紀可以步行的城市在向外發(fā)展，只有在部分火車(chē)站或者特別大的電車(chē)站會(huì )向立體化發(fā)展，而我們的城市從20世紀以來(lái)感覺(jué)步行系統被打破了，而且立體化發(fā)展特別厲害，讓人感覺(jué)城市變得不流暢了，一塊塊空間被切割開(kāi)來(lái)。在城市里我們本來(lái)用我們的腿在衡量，但現在變成了用我們的眼睛在上下走。

　　湯惟杰：現在我們規劃的城市新區，往往讓張生這樣的小說(shuō)家寫(xiě)不出作品。外面，新的道路是為車(chē)輛設計的，不發(fā)生人際關(guān)系，哪怕回到家，即使在一棟公寓樓里，你也基本不會(huì )和鄰居發(fā)生人際關(guān)系。這其實(shí)是我們生活變得越來(lái)越無(wú)趣的一個(gè)原因。不知今天到場(chǎng)的朋友有沒(méi)有這樣的經(jīng)驗，如果你經(jīng)歷過(guò)拆遷，你的夢(mèng)境里基本上不會(huì )出現你現在住的地方，而都是你的老宅。正如剛才張松老師所講，在城市文化中，有實(shí)體的如上海博物館，上海美術(shù)館、上海圖書(shū)館這樣的部分，但還有“虛”的部分，這就包括我們每個(gè)市民生活的感受，我們的記憶，它很虛，但對每個(gè)個(gè)人又是構成我們“自我”的重要部分。大概很少有城市像上海這樣，30年不到的時(shí)間里城市主體部分被“重寫(xiě)”了一遍，豎起六千多幢高樓，以至于你坐車(chē)在環(huán)線(xiàn)上行駛如同船穿行在三峽之中，許多人幾十年的上海生活記憶在實(shí)體的層面上被抹除了，這實(shí)在是我們當前遭遇到的一樁非常嚴重的事情。

　　張生：我親歷了上海這三十年的變化，令我不適應的是，我覺(jué)得這十年以來(lái)，萬(wàn)達廣場(chǎng)的出現幾乎是城市發(fā)展的災難現象。一方面，它固然給我們帶來(lái)了便利，但是它在另一方面卻使城市變得非常的千篇一律。我住在五角場(chǎng)，當萬(wàn)達廣場(chǎng)剛在五角場(chǎng)出現的時(shí)候，我也覺(jué)得很便利，但后來(lái)當我發(fā)現幾乎所有城市，所有的角落都有萬(wàn)達廣場(chǎng)的時(shí)候，我覺(jué)得太可怕了，我感覺(jué)中國城市空間生產(chǎn)中的一種新的麥當勞化開(kāi)始了。我雖然在美國也住過(guò)一陣子，但我不喜歡美國的原因是，美國到處都是一樣的，除了紐約和舊金山這些比較大的城市，每個(gè)地方，都有一個(gè)麥當勞，有一個(gè)大超市，有一個(gè)大藥房，有一個(gè)加油站。我們的城市現在基本上也麥當勞化了，而這個(gè)標志就是萬(wàn)達化。到處都是大同小異的萬(wàn)達廣場(chǎng)，萬(wàn)達廣場(chǎng)就像樂(lè )高玩具一樣簡(jiǎn)單地拼裝一起，成為大大小小的城市的地標性的場(chǎng)所。而萬(wàn)達廣場(chǎng)這種無(wú)個(gè)性化、無(wú)區別化，像蘑菇一樣瘋狂繁殖的結果會(huì )使我們的城市變得越來(lái)越刻板，越來(lái)越生硬。我有一點(diǎn)特別不理解，就是大的商業(yè)規劃特別像拉斯維加斯賭場(chǎng)的建筑，因為你進(jìn)去以后，永遠燈光明亮，見(jiàn)不到自然光，好像永遠保持白晝，永遠有音樂(lè )，就是當我們走進(jìn)大的商業(yè)空間就像走進(jìn)了拉斯維加斯賭場(chǎng)，讓人感覺(jué)心情特別壓抑，失去了對于空間的感知。

　　張松：我覺(jué)得這些年的規劃還是以追求速度和效率為主的。這兩天上海的熱門(mén)話(huà)題——2035年上?？傮w規劃，其中也包含城市存量規劃、城市有機更新這些重要內容，但是否馬上就能改變，我覺(jué)得恐怕沒(méi)有這么容易。包括前面提到很好的話(huà)題——步行城市。其實(shí)汽車(chē)文化對于城市的塑造，包括人的行為和生活方式有很大的影響，去年在中國城市規劃學(xué)會(huì )主編的《理性規劃》書(shū)中我有一段文字專(zhuān)門(mén)談到這個(gè)問(wèn)題。你提到的大的商場(chǎng)使得城市很像美國的城市，當然美國很多城市比如紐約、芝加哥、舊金山，也不是這樣，其實(shí)這種變化完全就是汽車(chē)文化帶來(lái)的，為了便捷。投資商也是強調個(gè)體項目自身的方便，所以就采取了比較簡(jiǎn)單的模式了。其實(shí)京都、東京有很多綜合體，京都車(chē)站也是很好的城市綜合體，我覺(jué)得，他們是叫城市綜合體，我們完全是商業(yè)（建筑）綜合體。我們的開(kāi)發(fā)商更多的是把城市的好的資源都為他的開(kāi)發(fā)項目所利用了，但為城市的貢獻很少。但是國外的一些商業(yè)綜合體和城市關(guān)系很密切，增加步行的通道，增加交往活動(dòng)的空間，甚至是地下空間做得和地面上一樣好，增加了不同的人、不同文化交往的可能性。我們一些設計只是學(xué)到一個(gè)表面形式，認為是現代化了，其實(shí)沒(méi)有學(xué)到人家最重要的東西。這樣做對企業(yè)自身最后也并不會(huì )很好，比如萬(wàn)達現在也不那么興旺了。我們現在講城市有機更新，不應該再這樣大拆大建，但我們回到我們的周邊，這里是上海老城廂，是我們上海之根。結果現在那里留下的老街坊都是破破爛爛的，多數人都不愿意待，或者是待不下去了，或者待在里面的人多是外地來(lái)的短期打工的人。東京也有很多小街小巷，但是環(huán)境很干凈、很舒適，我90年代初在那里讀博士，我們的老院長(cháng)去了就不愿意按原先計劃參觀(guān)了，而是說(shuō)我要去東京的小街小巷走一下，那么舒適，那么人性化。這些街巷里也有車(chē)輛通行，但車(chē)是讓人的。今天來(lái)看我們的情況，口號和理念在我們文件中都講得很好了，但現實(shí)還是殘酷。你提出一個(gè)口號很容易，比如你說(shuō)從明天開(kāi)始我天天讀英語(yǔ)，但明天你還是在睡懶覺(jué)，這應該怪誰(shuí)呢？大家都是這樣的話(huà)，美好生活如何實(shí)現？今天我們需要關(guān)注以人為本的城市，也許首先更需要依靠?jì)晌焕蠋熗ㄟ^(guò)文化來(lái)教化市民吧。

　　湯惟杰：我想到蘇聯(lián)時(shí)期的電影，蘇聯(lián)有部喜劇電影叫《命運的捉弄》，故事很簡(jiǎn)單。講一個(gè)莫斯科工程師要出差，臨行前喝醉了，匆匆忙忙上飛機。到了列寧格勒，結果他被送到一處地址和他在莫斯科相同的公寓，他竟然還能用自己的鑰匙打開(kāi)那套公寓的門(mén)。這部片子用夸張的情節開(kāi)了計劃經(jīng)濟時(shí)代的玩笑，建筑到處都是差不多的“火柴盒”。我們走過(guò)了物質(zhì)匱乏的年代，現在我們有另外一種意義上的匱乏，比如到處都是萬(wàn)達，到處是表面繁華但內里相同的布局，它們規定了我們的生活樣態(tài)，塑造了我們的生活感覺(jué)。在這個(gè)意義上，如何重塑城市的多樣性，這是一個(gè)亟待研討的話(huà)題。如何適應物質(zhì)豐富以后的新局面，如何經(jīng)營(yíng)我們生活的多樣性，以及如何營(yíng)建與之相符的城市空間? 這有待于全社會(huì )、全體市民的共同思考，而這也是張松老師《城市筆記》提供給我們的一個(gè)契機。