中國特色的社會(huì )發(fā)展狀況為中國當代建筑提供了一個(gè)獨特的生長(cháng)環(huán)境，而上海作為中國主要的設計中心之一，在一定程度上可視為閱讀中國當代建筑的理想切入點(diǎn)。大型設計機構在上海城市建設中扮演著(zhù)主要角色，其中國有設計院這一中國特色的設計力量舉足輕重。作為同濟大學(xué)建筑設計研究院總建筑師的曾群，身處機構核心位置，操刀眾多重要大型設計，親歷中國當代建筑演進(jìn)。本次采訪(fǎng)中，曾群談及了機構狀況、發(fā)展歷程，以及個(gè)人立場(chǎng)等內容。

    記者：大型設計機構對中國當代城市的影響有目共睹，您可以說(shuō)是其中的當事人。

    曾群：就現狀而言，大型設計機構對中國建筑及城市的影響，或者說(shuō)對設計行業(yè)的影響，應該是現象級的，可能沒(méi)有其他國家有類(lèi)似情況。我的這個(gè)角色，其實(shí)很難脫離這個(gè)現象來(lái)談。而且中國很有意思，整個(gè)環(huán)境就像大海，在海里會(huì )發(fā)現大大小小的生物，當然也有像鯨魚(yú)一樣大的品種。

    如果從公共建筑角度來(lái)說(shuō)，一、二線(xiàn)城市——特別一線(xiàn)城市——的地標型建筑，有非常大的一部分實(shí)際是由國外設計機構來(lái)進(jìn)行方案設計；而項目后期，可能百分之九十以上，都是國內這些大型機構來(lái)負責。這是一個(gè)技術(shù)實(shí)力的問(wèn)題，在面對大型設計項目時(shí)，只有這些設計力量的管理和運作方式能夠適應。但從建筑設計方案本身來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得挺悲哀的。作為一個(gè)中國建筑師，除了呼吁還要進(jìn)行反省。

    記者：就中國建筑設計行業(yè)而言，從您的角度來(lái)看，是否存在非市場(chǎng)的影響因素？這種國有的企業(yè)身份與具體的設計行為之間是什么關(guān)系？

    曾群：從上世紀90年代開(kāi)始，中國的設計業(yè)其實(shí)就是一個(gè)充分競爭的行業(yè)了。同濟設計院90年代就完全市場(chǎng)化、股份化了?？赡艹艘恍┨厥獾捻椖肯Ｍ笮蜋C構來(lái)做外，絕大部分還是充分競爭的；而且最重要的還是看是否有成熟的技術(shù)措施，與在不在體制內無(wú)關(guān)。其實(shí)我覺(jué)得所謂的體制內狀態(tài)有更多的束縛，反而在很多項目設計時(shí)，自己容易陷入到一種套路里，被情勢裹挾，有時(shí)不得不去適應一些東西。如果換作個(gè)人的獨立事務(wù)所，自由度可能高一點(diǎn)。但我覺(jué)得這是中國的現狀，是很正常的，大家沒(méi)必要去抱怨。

    “現實(shí)”這個(gè)概念很重要，但并不是向世俗低頭的意思。如何把建筑學(xué)和當代的社會(huì )進(jìn)行一個(gè)很好的融合——這對我們建筑師是非常重要的一個(gè)議題。先講怎么跟社會(huì )融合，再來(lái)講個(gè)性、創(chuàng )意，講自己，這樣才更有意義，更有意思。有個(gè)性，其實(shí)容易得多，只要按自己的想法做什么、不做什么。對我來(lái)說(shuō)，秉持社會(huì )性的視角更難，可能也更有意義。實(shí)際上中國的建筑師——特別在大機構里的——關(guān)心的一些東西是從來(lái)沒(méi)有脫離社會(huì )的。

    記者：關(guān)于所謂“現實(shí)”，我們看到近年中國的發(fā)展，催生了很多中小型的事務(wù)所。那么大型設計機構是怎樣一個(gè)狀態(tài)？

    曾群：就機構來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得是量變引起質(zhì)變。如果簡(jiǎn)單地做個(gè)劃分，21世紀前10年是中國發(fā)展最快的階段，這期間對于機構力量而言還是一個(gè)量變的過(guò)程；之后的質(zhì)變分化階段其實(shí)更加重要，你會(huì )發(fā)現很多大型機構現在衰敗了。因為量變引起的質(zhì)變不一定就是朝著(zhù)好的方向，有可能體量大到一定程度，就出了問(wèn)題。我曾經(jīng)有個(gè)預測，20年之后，中國設計機構數量減少三分之一，不分大小，可能越大的機構萎縮得越快。

    記者：回看您的職業(yè)歷程，其實(shí)體現了中國當代建筑師的一種成長(cháng)軌跡。

    曾群：最開(kāi)始時(shí)，我們這一代人首先把建筑作為一個(gè)謀生手段、一個(gè)職業(yè)。我一直說(shuō)我的發(fā)展是自下而上的，甚至可以說(shuō)從草根開(kāi)始，然后直接面對職業(yè)需求，經(jīng)過(guò)很多實(shí)踐，慢慢開(kāi)始思考一些問(wèn)題。我們這一代在大院成長(cháng)起來(lái)的設計師，包括原先在大院內后來(lái)獨立執業(yè)現在做得很不錯的一些，開(kāi)始時(shí)也是很多類(lèi)型的項目都做，但在這個(gè)過(guò)程中，遇到合適的時(shí)機，就能做出很好的東西，個(gè)人適時(shí)會(huì )有所領(lǐng)悟。

    這可能和現在的年輕人不太一樣?，F在可能是學(xué)術(shù)在先，知曉了很多理念、概念之后，再在實(shí)踐中去嘗試發(fā)展應用。

    記者：其實(shí)很多人都在上世紀90年代末到2000年初這段時(shí)間或多或少地發(fā)生改變。是因為來(lái)自外界的信息大量涌入中國嗎？

    曾群：這是一部分原因，那時(shí)候進(jìn)到中國來(lái)的信息是很混亂、多元的，而且其實(shí)國外的東西之前也能看到。更重要的是國內外開(kāi)始進(jìn)行雙向交流，以前可能是單向的。另一方面，中國建筑界開(kāi)始出現對不同可能性的探索，而且會(huì )得到贊許，在那之前幾乎沒(méi)有。2000年左右，中國對于建筑的接受度不比現在差。

    從建筑師角度看，2000年以后中國經(jīng)濟以及建設事業(yè)的高速發(fā)展，其實(shí)給了大家很多機會(huì )。緩解大家生存壓力的同時(shí)，讓很多人開(kāi)始探索新的東西，誕生了不少個(gè)人事務(wù)所；而且之前在國外的很多人陸續回來(lái)，我也開(kāi)始認識他們。我記得當時(shí)有次論壇，我們這種大院和小型事務(wù)所就都在一起討論?，F在比較少看到這種現象。那時(shí)候很多人都是在探索、摸索，之后到了大概2008年，基本各自都發(fā)展得挺好，不同陣營(yíng)就出現了。

    記者：世紀之交那時(shí)對中國當代建筑來(lái)說(shuō)確實(shí)是“多事之秋”。如果我們再具體到您的個(gè)體行為，在2002年時(shí)，您主創(chuàng )設計了釣魚(yú)臺國賓館芳菲苑?，F在30歲出頭的建筑師基本不可能再有這種機會(huì )。

    曾群：對，而且如果再早發(fā)生10年，假設我還是同樣年齡，也很難實(shí)現，因為外部的價(jià)值判斷是不允許這樣做的。

    現在來(lái)看，芳菲苑也許稱(chēng)不上一個(gè)特別好的設計成果，只是當時(shí)在材料和做法方面，實(shí)現了一些比較敏感的突破。就像看電影一樣，這部片子你說(shuō)不清它怎么好，但它可能正是那個(gè)年代很希望看到的一個(gè)東西。對我個(gè)人來(lái)說(shuō)，這事對學(xué)術(shù)沒(méi)什么太大推動(dòng)，只是由此得到了一些認可，增強了自己的信心，讓我覺(jué)得可以進(jìn)行一些不一樣的嘗試。

    記者：之后是怎樣的設計狀態(tài)？

    曾群：我做設計時(shí)，不像某些建筑師持續使用一種非常明確的語(yǔ)言。這些建筑師容易出名，容易有自己的標志，容易被人認識、傳播。我認為那種更偏向藝術(shù)家，偏向個(gè)人化。這跟我的個(gè)性有關(guān)系，我不是一個(gè)總想要站在聚焦點(diǎn)上的人。而且，和我的這個(gè)角色也有關(guān)系，在這個(gè)機構平臺上，很少有機會(huì )讓你這樣做。但更重要的是，我其實(shí)挺不喜歡那樣的。每次應該有一些不一樣的策略，這更能帶來(lái)挑戰。但這不是說(shuō)沒(méi)有側重點(diǎn)。對我來(lái)說(shuō)，場(chǎng)地及周邊的環(huán)境是非常重要的；建筑要開(kāi)明，但同時(shí)也要有獨立性格。協(xié)調不是說(shuō)泯然眾人。

    記者：我看到您的作品以大體量建筑為主，比如上海世博會(huì )主題館這種巨型會(huì )展建筑。就建筑尺度，您怎么看？

    曾群：其實(shí)是兩種類(lèi)型：小建筑要把它做大，在豐富性上更復雜；大建筑反而要有“小”的策略，要注重建構體系邏輯的簡(jiǎn)練和清晰，更理性。

    從城市角度來(lái)看，會(huì )展建筑其實(shí)是城市臨時(shí)建筑。建筑體本身當然不是臨時(shí)的，而是對于每個(gè)使用者來(lái)說(shuō)。雖然會(huì )展建筑也是城市大型建筑，但和美術(shù)館、博物館、大劇院不一樣，那些也許需要很強的雕塑性或者紀念性，因為它們要成為城市的精神堡壘。會(huì )展建筑更像城市的儲藏間，一個(gè)倉庫。它立在那里，其中的展品一直在變化；它其實(shí)是一個(gè)容器，容納臨時(shí)內容在特定時(shí)間發(fā)生。我的態(tài)度就是用最簡(jiǎn)單明晰的策略去面對這樣一個(gè)容器。

    記者：2008年北京奧運會(huì )和2010年上海世博會(huì )是當代中國發(fā)展的標志性事件；1964年?yáng)|京奧運會(huì )和1970年大阪世博會(huì )也算是戰后日本的標志性事件。彼時(shí)日本出現了新陳代謝運動(dòng)，影響深遠。兩國歷史發(fā)展的異同無(wú)需贅言，但設計界的狀況頗有啟發(fā)。您作為上海世博會(huì )的主要參與者之一，如何看待這個(gè)現象？

    曾群：我近十幾年看到的最好的兩個(gè)展覽，一個(gè)是在日本看到的新陳代謝展覽，另一個(gè)是紐約MoMA的拉美現代建筑展。兩者集中表現了建筑對社會(huì )的影響力量。我一直非常喜歡那個(gè)時(shí)期的東西，但類(lèi)似時(shí)代不會(huì )再來(lái)了，這是我很明確的一個(gè)觀(guān)點(diǎn)。當代會(huì )出現幾個(gè)人，但是很難出現一批人，都朝向共同或者相似的目標，這需要一個(gè)強大的精神支柱。

    因為建筑行業(yè)是一個(gè)傳統行業(yè)，不是高科技。不論技術(shù)如何先進(jìn)，它都帶有某些手工藝成分。當代建筑學(xué)對社會(huì )的影響，顯然不如現代主義時(shí)期以及上世紀六七十年代。這不是一個(gè)中國的問(wèn)題，可能是整個(gè)當代世界扁平化帶來(lái)的一個(gè)結果。信息時(shí)代與以前不同。用某種建筑思潮來(lái)引領(lǐng)或推動(dòng)社會(huì )，可能性越來(lái)越小了。

    建筑可能變得越來(lái)越像一個(gè)消費品，深層次的價(jià)值或是傳統建筑學(xué)的內容其實(shí)是在被這個(gè)年代解構。建筑在社會(huì )層面、文化層面上所承載的意義，沒(méi)那么大了。未來(lái)很難再出現某種建筑，它能引領(lǐng)一個(gè)時(shí)代或是成為一代文化標志。而且雖然大家會(huì )說(shuō)中國發(fā)展得很快，但相對而言，我們還是比較平穩和溫和的。中國還是一個(gè)非常講究現實(shí)主義的環(huán)境。

    記者：那么如何看待理論和實(shí)踐、暢想和現實(shí)的關(guān)系？

    曾群：理論超越實(shí)踐是一件很正常的事情，而且應該是這樣?？煞催^(guò)來(lái)說(shuō)，作為一個(gè)實(shí)踐者，如何立足于現實(shí)來(lái)做未來(lái)的東西，如果不做到這一步的話(huà)，你的建筑是很難建成的。這其實(shí)就給我們一個(gè)啟示：建造未來(lái)的現在可能才是最重要的。你所做的設計，應該說(shuō)是對當代未來(lái)的表現，是在“現在”上面生長(cháng)出來(lái)的?；趯ΜF實(shí)的認識，去構想未來(lái)。對實(shí)踐建筑師而言，這是很重要的。 

    記者：近年很多中小型獨立事務(wù)所，展現了不少很有啟發(fā)的理論和實(shí)踐。您怎么看待他們與大型設計機構之間的關(guān)系？

    曾群：相輔相成，一定是這樣。這是推動(dòng)中國當代建筑往前進(jìn)的兩股非常重要的力量。事實(shí)上我個(gè)人可能處在兩者之間。我是領(lǐng)導一個(gè)大的團隊，但內部也有一個(gè)小團隊，同時(shí)做很多研究，還做一些小型建筑。我希望在兩者之間找到一種平衡，找到一個(gè)互相支持的證明——我覺(jué)得是可以做得到的。

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