今年是知名建筑學(xué)家童寯誕辰120周年，作為20世紀的同代人，他見(jiàn)證了現代性如何以建造的形式在中國的土地上生根。童寯是第一批赴美學(xué)習的建筑師，歸國后，在三十年代加入上海華蓋建筑事務(wù)所，以建筑實(shí)踐來(lái)參與中國城市的現代化進(jìn)程。四五十年代，他著(zhù)手西方現代建筑的系統性研究。與此同時(shí)，面對傳統園林的式微，童寯遍訪(fǎng)江南名園，以畢生精力完成細致而凝練的記錄和理論分析。

　　“澎湃新聞·藝術(shù)評論”近日專(zhuān)訪(fǎng)了童寯之孫、東南大學(xué)建筑學(xué)院教授童明，在他看來(lái)，童寯對于今天的意義不只存在于建筑學(xué)界的專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域，在今天，他和當時(shí)一批擁有自由獨立人格的學(xué)人，就像一面鏡子，讓人反思未來(lái)的方向。

　　童寯（1900-1983），中國當代杰出的建筑學(xué)家、建筑師、建筑教育家。他曾設計過(guò)南京原國民政府外交部大樓、上海大戲院等100多處建筑，所著(zhù)的《江南園林志》是研究中國傳統園林藝術(shù)的經(jīng)典著(zhù)作。1930年代，自美國賓夕法尼亞大學(xué)留學(xué)歸國后的童寯任教于東北大學(xué)、中央大學(xué)建筑系，與楊廷寶、陸謙受、李惠伯并稱(chēng)為中國建筑師中的“四大名旦”。

童寯賓夕法尼亞大學(xué)畢業(yè)照

　　“獨立之精神，自由之思想”

　　澎湃新聞：很多人對于童寯先生的了解是基于建筑，但是他從早年開(kāi)始，就在繪畫(huà)、包括中國畫(huà)與西方油畫(huà)、水彩畫(huà)上都頗有造詣。他對于繪畫(huà)的興趣是如何形成的？繪畫(huà)與他的建筑實(shí)踐有怎樣的關(guān)系？

　　童明：童寯從小開(kāi)始學(xué)習繪畫(huà)，他的繪畫(huà)造詣是非常高的，他不僅具備一般建筑師繪畫(huà)的那種精準刻畫(huà)，也有像畫(huà)家那樣寫(xiě)意的狀態(tài)。建筑的繪畫(huà)實(shí)際上更多是偏工程性，強調準確性，比如說(shuō)透視、比例、尺度關(guān)系等。在這方面他是毫無(wú)問(wèn)題，因為他完全是科班出來(lái)的，但是，他又不像那種工程化的畫(huà)法的“匠氣”和呆板。他是在這么一種很?chē)乐數臓顟B(tài)里面，又加入了很多精神性的因素。所以你看他當時(shí)在歐洲旅行的時(shí)候畫(huà)了大量的創(chuàng )作，實(shí)際上都是非常傳神的，對于歐洲的中世紀古城，以及剛剛興起的現代建筑，他的那種靈魂刻畫(huà)都入木三分。

　　所以繪畫(huà)是童寯的一個(gè)天賦。他學(xué)習繪畫(huà)的時(shí)間加起來(lái)并不是特別長(cháng)，但是他可以非?？斓卣莆?，這些都是他個(gè)人的素養和天賦。作為一名建筑師，這種素養和天賦是應該要具備的，建筑師本身就是半個(gè)藝術(shù)家；另一方面，我覺(jué)得這種繪畫(huà)造詣和他的精神世界是相關(guān)的，他整個(gè)人的精神領(lǐng)域，實(shí)際上更多偏向于人文主義色彩。

童寯繪畫(huà)作品，威尼斯圣馬可廣場(chǎng)

童寯水彩畫(huà)，拙政園香洲

　　澎湃新聞：童寯在清華讀書(shū)時(shí)學(xué)習的是多學(xué)科的綜合性知識，當時(shí)國內還沒(méi)有成立專(zhuān)門(mén)的建筑系。這種學(xué)習體系給他帶來(lái)了怎樣的影響？

　　童明：童寯是一個(gè)非常自明而慎獨的人，他在精神上的自由可能與他早年接受的教育有關(guān)聯(lián)。他接觸了古代中國的哲學(xué)思想，并師傳于王國維，后者更多是吸收了從叔本華等來(lái)自德國的哲學(xué)家思想，所以我認為童寯的思想之根實(shí)際上是滲透著(zhù)這種非常扎實(shí)的對于世界的觀(guān)念和理解，在這樣的哲學(xué)基礎之上，他很早就形成了這么一種體系和脈絡(luò )。這么一種精神力量可以延伸為陳寅恪所說(shuō)的“獨立之精神，自由之思想”，這也是對于當時(shí)清華在精神上的傳承性的描述。所以我覺(jué)得在這樣的文化氛圍與精神狀態(tài)之下，會(huì )給他帶來(lái)巨大的影響。這種影響不完全是專(zhuān)業(yè)知識層面，更多的是一個(gè)人的精神內涵。童寯的一生都可以用這種自由獨立的精神來(lái)描述，他的身上一直散發(fā)著(zhù)多重光彩的人格魅力，可以說(shuō)他首先是一個(gè)非常有意思的人，其次才是一個(gè)建筑師。

　　澎湃新聞：童寯在上世紀30年代加入上海華蓋建筑事務(wù)所，他對于上海的建筑做了哪些貢獻？

　　童明：實(shí)際上個(gè)人很難對于一個(gè)城市帶來(lái)巨大的影響，因為一個(gè)城市實(shí)在太大了。但是我覺(jué)得他們那一批人，包括他本人，的確對于這座城市的現代化做出了非常大的貢獻。成立于1931年的華蓋建筑事務(wù)所不是最早的華人建筑公司，但是他們最具明確的目標和意識。20世紀30年代的這批華人建筑師帶動(dòng)了上?，F代建筑的第二波轉型發(fā)展。關(guān)于這波轉型的內容曾出現在2018年我們在PSA策劃的展覽“覺(jué)醒的現代性——畢業(yè)于賓夕法尼亞大學(xué)的中國第一代建筑師”中，這個(gè)展覽的命題在我看來(lái)有很深的含義，它不是簡(jiǎn)單的“文化殖民”，而是種子的發(fā)育，這種“種子”的成長(cháng)基于上海融合性的背景。第一波轉型和發(fā)展基本上可以追溯到1843年上海開(kāi)埠至20世紀20年代左右，這個(gè)時(shí)期可以稱(chēng)為“古典時(shí)代”或者“復古時(shí)代”，更多的是對西方建筑的移植，因此你在那個(gè)時(shí)代所看到的大量建筑、特別是沿著(zhù)外灘一線(xiàn)的這些建筑，都是西方古典主義的。這些建筑本質(zhì)上基于外國資本，由設計洋行的建筑師所作。20世紀30年代是一個(gè)分野，上海的建筑設計迎來(lái)了第二階段。我覺(jué)得這源于兩大因素，其一是現代建筑在世界范圍的興起，現代工業(yè)化催生的新技術(shù)、新材料和新方法引發(fā)了建筑革命，古典主義已經(jīng)被“淘汰”了，這是一個(gè)大背景。其二，像童寯這批留學(xué)國外的本土建筑師開(kāi)始歸國，在中國民族資本的推動(dòng)下，他們加入了這種城市發(fā)展與建設中。于是，我們看到外灘的第二界面后有大量建筑并非由外商所作，反映的不是帝國主義的殖民烙印，更多的是一種內在的、自發(fā)的、滲透著(zhù)現代精神的發(fā)展。

1928年, 童寯獲全美大學(xué)生設計競賽一等獎作品，新教教堂

1932年大上海大戲院設計圖紙

　　所以，童寯當時(shí)主導設計的一些建筑，像大上海大戲院、金城大戲院（今黃浦劇場(chǎng)），還有很多辦公樓住宅樓，和古典主義的建筑是不一樣的，它融合了現代主義的發(fā)展潮流，然后把它引入到中國的這種經(jīng)濟文化中間，促成了上海的一種現代性的轉型，并引領(lǐng)了中國的城市發(fā)展，對全國產(chǎn)生影響。因此，如果要說(shuō)童寯對上海做出了哪些貢獻，我覺(jué)得這就是其中之一。迄今為止，當代的很多建筑師也很難像他們這批人一樣做出兼具精神高度和高品質(zhì)的建筑。

　　澎湃新聞： 上世紀50年代，童寯就停止了建筑實(shí)踐，專(zhuān)注于建筑教學(xué)，為什么會(huì )發(fā)生這樣的轉變？

　　童明：50年代，中國有很多的變革，包括公私合營(yíng)等，對于童寯來(lái)說(shuō)，他所習慣的那種工作體系、那種建筑事務(wù)所的工作方式就不成立了。當時(shí)主導的是單位體制比較僵硬的操作流程，沒(méi)有利于建筑師創(chuàng )作的社會(huì )土壤。1947年，童寯舉家搬到了南京，之后就專(zhuān)注于建筑教學(xué)與寫(xiě)作。

　　與園林的精神同化

　　澎湃新聞：童寯的著(zhù)作《江南園林志》《東南園墅》等都是對于中國園林的研究，在當時(shí)忙于現代建設的中國，為何會(huì )執著(zhù)于對傳統園林的研究？

　　童明：我認為這也是同他的獨立精神有關(guān)，正是這種獨立人格促使他在當時(shí)的語(yǔ)境下做一些比較有開(kāi)拓性的事情。他對于園林的研究始于他剛到上海的時(shí)候。“九一八”事變后，童寯舉家遷到上海，在進(jìn)行繁忙的建筑實(shí)踐工作同時(shí)，他被從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)識過(guò)的江南園林所吸引了。園林和他自己在根源上的同質(zhì)性一下子把他“抓住”了。園林承載的文化氛圍和他自己身上的那種精神力量有著(zhù)一種天然的契合關(guān)系，我想這是他著(zhù)手園林研究的一大原因。

　　園林在中國江浙一帶如此普遍，但是幾乎沒(méi)有人把它當做一個(gè)凝聚中國傳統精神文化的載體，而童寯實(shí)際上開(kāi)創(chuàng )了這種意義上的研究。江南園林可以說(shuō)是中國建筑領(lǐng)域里最具特色的一種類(lèi)型。其他建筑討論的都是梁柱體系，或者從臺基、主體結構到屋頂的這種構造系統，這是一個(gè)普遍性的話(huà)語(yǔ)，不僅中國建筑可以這樣來(lái)區分，西方建筑同樣可以。世界各地的房子基本上都是按照功能和需要來(lái)進(jìn)行塑造。但是園林是獨特的，你在世界上其他地方找不到類(lèi)似的對應物，它的這種根源上的發(fā)展是與世世代代的以社會(huì )來(lái)歸納的精神世界是息息相關(guān)的。所以如果從這個(gè)含義上來(lái)講的話(huà)，園林應該是中國建筑最為典型和最為獨特的一種化身，它所呈現的是一種生活世界。童寯幾乎把大半生的經(jīng)歷都投入到園林的研究中，我們透過(guò)他的視域，可以打開(kāi)一扇很不一樣的門(mén)，對于我們的精神家園、我們的本土性發(fā)起新的討論。

童寯繪制的園林草圖《東南園墅》

童寯繪制的園林草圖

　　澎湃新聞：童寯在寫(xiě)《東南園墅》《江南園林志》這些著(zhù)作的時(shí)候，對于園林是抱著(zhù)一種怎樣的心情？

　　童明：他抱的是一種搶救的態(tài)度。他在《江南園林志》開(kāi)篇就這樣寫(xiě)道：吾國舊式園林，有減無(wú)增。著(zhù)者每入名園，低回欷歔，忘饑永日，不勝眾芳蕪穢，美人遲暮之感！吾人當其衰末之期，惟有愛(ài)護一草一椽，庶勿使為時(shí)代狂瀾，一朝盡卷以去也。在他眼里，園林就像是一個(gè)遲暮的美人，一顆失去光澤的珍珠，在30年代的時(shí)候，園林以及孕育它的這種土壤已經(jīng)在消退了，正在被一種不一樣的生活方式所取代。所以童寯是抱著(zhù)搶救和擔憂(yōu)在研究園林。當時(shí)，中國尚有大量的園林存在，在園林的這種荒棄和倒塌的過(guò)程中，他覺(jué)得自己有責任去做這樣的事情。這是一個(gè)很重要的動(dòng)機，我想這可能是他開(kāi)始研究園林的初始目的。隨后，我認為更重要的是，他被園林所“同化”了，因為精神世界太相近了，或者說(shuō)，他本人的精神世界深深受到園林這種對象的影響。

　　除此之外，他還想要在廢墟般的園林狀態(tài)中間去發(fā)掘更多寶貴的內涵，所以他在這方面做了大量的工作。但是比較遺憾的是，他沒(méi)有太多的機會(huì )和條件去把它發(fā)揚出來(lái)，因為到了50年代之后，園林建筑實(shí)踐的這塊內容就已經(jīng)戛然而止了。與他同時(shí)代有一位日本園林家重森三玲，同樣對園林做了大量研究和梳理，但是他比童寯幸運，他有自己的實(shí)踐，他在京都做的東福寺方丈庭院就是一種現代和傳統相融合的園林設計，類(lèi)似重森三玲這樣的人還有很多，在那個(gè)時(shí)代和圖景上，他們起到了橋梁的作用，把古典世界和當代生活銜接起來(lái)。所以，在日本，你可以看到古典園林到現代園林的發(fā)展，但是在我們這里基本上已經(jīng)成為一種文物古跡了。這對于童寯本人、對于中國城市的現代化轉型都是一個(gè)遺憾，這可能也是我們當下要努力的一個(gè)方向，就是既要讓時(shí)代持續發(fā)展，又不能隨意地喪失這種本源性的力量。

《江南園林志》

　　澎湃新聞：園林在今天會(huì )被復興嗎，還是說(shuō)它應該以已有的形式被盡可能地保存起來(lái)？又或者園林的某種“精神”能夠以現代建筑的語(yǔ)言表達出來(lái)？

　　童明：我覺(jué)得很難。當整座城市都有一種園林的基本單元、由一個(gè)個(gè)具有獨立思想的家庭和社會(huì )單元構成時(shí)，園林才會(huì )成立。今天我們的城市更多的是被機制化、或者機器化了，每個(gè)人生活得就像一個(gè)機器零部件一樣，基本上沒(méi)有獨立的世界。各方面的條件都很難去支撐園林這樣一種設想。

　　我們今天在學(xué)校里仍然有園林專(zhuān)業(yè)的學(xué)生，也有園林局，但是今天所討論的園林和童寯在《東南園墅》里討論的園林已經(jīng)不是一回事。園林變成了居住區里的綠化，整個(gè)價(jià)值評判標準都不一樣了。園林的要點(diǎn)在于人。今天還存在像沈周、文震亨這樣的人嗎？外在的世界實(shí)際上是附著(zhù)于人的，這些性格和精神世界沒(méi)有之后，外在世界只是一個(gè)軀殼而已。

　　澎湃新聞：前面說(shuō)到了童寯與傳統中國園林在精神上的契合，也說(shuō)到了他對于中國建筑現代化的貢獻，怎么理解這兩者在他身上的統一？

　　童明：從狹義來(lái)說(shuō)，現代化的進(jìn)程是伴隨著(zhù)17、18世界工業(yè)與產(chǎn)業(yè)革命而來(lái)的市民社會(huì )的變革，但是從更加廣義的角度來(lái)講，現代性實(shí)際上早在文藝復興時(shí)期就已經(jīng)開(kāi)端了，它更多的表現為一種人文主義，人的精神性的自我覺(jué)醒。之后，人脫離理宗教束縛，進(jìn)入了自我獨立的啟蒙（Enlightenment）時(shí)代，當人的精神世界被打入了一束光之后，就會(huì )迸發(fā)出無(wú)數的創(chuàng )造力，所以，后來(lái)的工業(yè)革命、包括現代化進(jìn)程都是這種創(chuàng )造力所帶來(lái)的。

　　從15、16世紀以來(lái)，精神之自由、思想之獨立是人類(lèi)總體社會(huì )的一個(gè)很重要的變革。童寯身處這種變革的語(yǔ)境中，當然也受益于他早期的教育以及他本人的性格和智慧。這些影響了他的建筑創(chuàng )作，園林理論以及更為廣泛的理論寫(xiě)作。

　　今天的一面“鏡子”

童寯夫婦攜子童詩(shī)白在園林中

童寯代表作之一，南京首都飯店，華蓋建筑師事務(wù)所 圖片來(lái)源：《中國建筑》第三卷第三期 1935

　　澎湃新聞：據說(shuō)童寯曾說(shuō)過(guò)“建筑就那么一點(diǎn)事”，怎么理解他對于建筑的這種看法？

　　童明：這句話(huà)大概是他五十年代在南京工學(xué)院建筑系教書(shū)的時(shí)候，在一個(gè)研討會(huì )上說(shuō)過(guò)的話(huà)。它針對的是當時(shí)的時(shí)代背景：對于學(xué)科的體制性梳理和介入在當時(shí)是比較重要的，但是童寯自己有不同的理解。我認為他說(shuō)的并不是建筑不重要，而是建筑不是“上綱上線(xiàn)”的一件事，而是在我們的日常生活中間，是生活的一部分。對于這樣一種社區性的事務(wù)，沒(méi)必要在精神層面把它看得這么“嚴重”。如果你不把建筑當作一個(gè)宏大的目標、歷史的使命，而是為了生活的情趣，那建筑相對就會(huì )變得比較輕松了。

　　今天我們看到城市建筑的很多奇怪現象，往往是因為發(fā)力過(guò)猛，又或者一座城市到處都是呆板的方塊樓，沒(méi)有色彩。建筑在本質(zhì)上屬于生活領(lǐng)域，更多地強調人的精神愉悅性，城市實(shí)際上由多樣性和復雜性所構成。

　　澎湃新聞：童寯還說(shuō)過(guò)“情趣”之余園林的重要性要遠甚于“技巧和方法”，怎么理解他所說(shuō)的“情趣”？如何通過(guò)童寯的這些觀(guān)點(diǎn)來(lái)反思今天中國的建筑？

　　童明：從童寯的觀(guān)點(diǎn)看來(lái)，實(shí)際上我們今天有很多的研究或者做法都走偏了，并沒(méi)有觸及到很本質(zhì)、很靈魂性的地方，而只是停留在一種外表。

　　可以想見(jiàn)，100年前像蘇州這樣的地方就是一座園林城市，家家戶(hù)戶(hù)除了自己的居住空間之外，周?chē)€有一片非常美妙的自然，每個(gè)家園都像一個(gè)自然的生命體。但是在今天，我們的生活更像是“機器的寄生蟲(chóng)”，每天都被各種各樣的事物或者機制所捆綁，我覺(jué)得這是一個(gè)比較大的問(wèn)題，相應地，這種問(wèn)題也折射在今天大量的城市發(fā)展和建設中。當這么多樓房住宅建完了之后，它只是一堆混凝土構建，實(shí)際上我們的生活質(zhì)量、我們的精神世界并沒(méi)有得到很明顯的提升。

　　這就涉及到童寯所說(shuō)的情趣遠勝于技巧和方法，后者實(shí)際上是一個(gè)外果，而非內因，內因更多地應該是一種精神性的力量。我們今天過(guò)度地重視了技術(shù)、方法和工具，在這些方面精益求精，又在數量上加緊加快，但實(shí)際上你的目的性并不是特別明確——也就是說(shuō)我們到底要為世界或者為人營(yíng)造一個(gè)什么樣的生活，這個(gè)目標并不明確。與之相反，情趣的概念是回歸人本。海德格爾引用德國詩(shī)人荷爾德林的話(huà)，指出人應該“詩(shī)意地棲居在大地上”，而人存在于世界，實(shí)際上是要通過(guò)建造這種行為來(lái)實(shí)現的，否則你就是流浪在大地上，像一個(gè)原始人一樣。江南園林給我們提供了一個(gè)很好的例子，反映了精神世界在生活領(lǐng)域的凝聚。在整個(gè)世界的這種發(fā)展史上面，它都是獨樹(shù)一幟的。童寯非常精準地抓住了這一點(diǎn)，所以他的園林研究方法跟現在絕大多數的這些園林研究不一樣。大家還是普遍把它當成技法工具，當成普通的住宅或建設項目來(lái)看待，而不是把它當做是一個(gè)精神世界的塑造。由此來(lái)進(jìn)行反思的話(huà)，其實(shí)警示我們今天的人應該要能返回到世界的本源之中，去審視我們的所作所為。

童寯，1930年于德國法蘭克福

　　澎湃新聞：除了園林，童寯對于西方現代建筑也有系統性的研究，怎么看待他在這一方面的貢獻？

　　童明：除了園林，他還有一大重要的貢獻就是在于現代建筑的研究。早在上世紀四五十年代，他就向中國的專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域引入了西方現代建筑的體系。從園林和現代建筑兩種看似不相關(guān)的研究視角里，體現了他想要把不同的文化根源進(jìn)行融合的意圖。我就覺(jué)得從另一種角度理解，就是思考如何讓中國融入世界，融入當下，如何讓傳統的元素在現實(shí)的領(lǐng)域中煥發(fā)出新的生命特征，這可能也是他那個(gè)時(shí)代的人總體上的理想和抱負。當然，這樣的理想放到今天來(lái)看，也絲毫不過(guò)時(shí)。

童寯晚年在清華

　　澎湃新聞：今年是童寯先生誕辰120周年，作為現代意義上中國的第一代建筑師，談?wù)撍诮裉煊性鯓拥囊饬x？

　　童明：我覺(jué)得意義就在于他是多重線(xiàn)索的一個(gè)聚焦點(diǎn)。童寯兼具非常扎實(shí)的西方教育背景和理論技法，以及非常本源和地道的中國精神世界的內涵。一方面他個(gè)人的技能技巧非常高超，你能從他的建筑作品和繪畫(huà)作品中看到，他在文字上也有很高的造詣?！督蠄@林志》是用文言文寫(xiě)的，非常優(yōu)美和優(yōu)秀。他自小的教育系統是比較西化的，可以想見(jiàn)，為了進(jìn)入園林研究，他可以在兩三年的時(shí)間里就精通一門(mén)語(yǔ)言。同時(shí)他的英文的造詣也是極高的，他20多歲寫(xiě)的日記就體現出母語(yǔ)性。

　　童寯是一個(gè)極具天分的一個(gè)人，但是他思想或者精神世界實(shí)際上并沒(méi)有什么復雜之處，只是一種本能性的發(fā)揮。他既有高層次的內涵力量，又不妨礙他成為一個(gè)具體的、有著(zhù)工匠精神的人。另一方面，他是一個(gè)極其開(kāi)放的人，否則也不可能成為一個(gè)交匯點(diǎn)。他不拘泥于建筑專(zhuān)業(yè)，而是以更加宏大的視角來(lái)著(zhù)眼視界。

　　在今天，恰恰是對于這么一種具體的人格的關(guān)注正在淡忘和消失。所有的人都像是嫁接到一個(gè)龐大的機器系統里面，茫茫而不知道目標和目的，很多人都被功名所“綁架”，無(wú)法實(shí)現自我精神的釋放，精神世界的力量蕩然無(wú)存。所以我覺(jué)得童寯對于今天是一面鏡子，讓我們去反思，我們的這艘船要往什么方向去繼續行駛。