俞孔堅:問(wèn)得好！中山造船廠(chǎng)遺址公園是我在城市廢棄地、城市棕地的再利用和生態(tài)恢復方面所做的思考和實(shí)踐。公園也同時(shí)保留了城市的記憶，反映出城市的歷史，雖然只有短短30年的歷史。造船廠(chǎng)建于二十世紀50年代，90年代停產(chǎn)。通常，這類(lèi)老工廠(chǎng)都會(huì )被拆除，因為與其它歷史遺跡相比，它并無(wú)特別之處，往往不被重視。它也不符合中國的傳統審美標準，看上去很丑陋。我的想法是，我們應該顧及普通人的感受，而非一味地迎合上層文化精英。普通人也有自己的歷史，而且很重要。同時(shí)，要對普通的事給以尊重。在這個(gè)遺址公園中，保留了那些通常被認為難看的、需要清除的生銹的廠(chǎng)房和機器，“卑賤”的野草和鄉土植物。通過(guò)這個(gè)項目，我實(shí)際上是想表達兩層含義：一是對尋常的尊重，對日常的、鄉土的、普通民眾的、破產(chǎn)停工的老工廠(chǎng)的珍惜；二是，我們要倡導新的美學(xué)觀(guān)念和環(huán)保理念。我們使用了當地的鄉土植物和鄉土材料，這在5年前的中國是很不尋常的。我受到傳統學(xué)派的激烈反對和攻擊，他們認為這簡(jiǎn)直是荒唐�，F在，這種做法已獲得廣泛的贊譽(yù)。

　　紅飄帶反映了我的另一重要思想：最少干預，即生態(tài)簡(jiǎn)約主義。它并非形式上的簡(jiǎn)約，而是生態(tài)功能和結構上的簡(jiǎn)約，它向人們宣告：通過(guò)最少的人工干預也能創(chuàng )建出非凡的景觀(guān)。我們不必建造那些巨型的巴洛克式景觀(guān)，來(lái)討好游客們。事實(shí)上，我們僅僅構筑了一條細小的紅飄帶，并具有很強的功能性。我們把城市居民所需要的所有城市功能都整合在一起：座椅、散步道、照明設施和環(huán)境解說(shuō)系統。我們不應向自然索求超過(guò)需要的部分，應以最少干預的方式，利用現代藝術(shù)和科技創(chuàng )造出節約型的景觀(guān)，滿(mǎn)足城市人的欲望。這種做法很現代，但你可以看出它也很中國，紅飄帶具有中國特色和意味。它表達了我的想法，即：我們如何用最節約的方式，創(chuàng )建尋常的景觀(guān)，同時(shí)又與眾不同，具有特色。

　　另一個(gè)項目是永寧公園，一個(gè)“漂浮的花園，”講述的是如何與洪水為友的生態(tài)防洪理念。原場(chǎng)地是通常防洪工程所留下的河道，是在中國各地到處都能看到的用混凝土硬化的河道，這種做法破壞了整個(gè)河流的生態(tài)系統�！捌�浮的花園”向人們展示了，景觀(guān)設計師如何利用生態(tài)景觀(guān)的設計作為雨洪控制的一種手段，展示了景觀(guān)設計師可以創(chuàng )造出可持續的雨洪利用景觀(guān)。我們拆除了場(chǎng)地中所有的混凝土，使用大量鄉土植物，以保持水土，減輕洪水的破壞性，營(yíng)造多功能的綠色空間，建立起一條濱河綠色走廊。它將雨洪管理、生物多樣性保護、人的休閑活動(dòng)等多種功能整合在一起，使用同一方土地，但在不同時(shí)間、不同層面上。這種設計思路旨在使人與土地之間建立起一種和諧的生態(tài)關(guān)系。

　　ASLA:我聽(tīng)說(shuō)您把自己的著(zhù)作《城市景觀(guān)之路：與市長(cháng)們交流》寄給中國各地的城市決策者們。直接與中國的城市官員打交道會(huì )有怎樣的結果？您認為中國是否已就可持續性和景觀(guān)展開(kāi)全國性討論？

　　俞孔堅:這本書(shū)寫(xiě)于2003年，脫胎于我的一期電視訪(fǎng)談節目。中國城市的景觀(guān)大多數是不可持續的，因為市長(cháng)和決策者并不了解什么是可持續性景觀(guān)。中國的市長(cháng)去美國、歐洲考察，看到的是那些巴洛克景觀(guān)，巨大的不可持續的建筑、城市廣場(chǎng)、市政中心。我想我應該告訴中國的市長(cháng)們，什么是真正好的城市設計和景觀(guān)設計。這就是我出書(shū)的目的。

　　在書(shū)中，我批評了那些拙劣的、化妝式的城市設計、城市景觀(guān)和建筑，向中國的市長(cháng)們闡明了事實(shí)的真相。事實(shí)的真相是，央視大樓是不可持續的、上海的世紀大道是不持續的、巨大的城市廣場(chǎng)和花壇是不可持續的。我還告訴他們美國曾經(jīng)犯過(guò)很多錯誤，我們不應重復這些錯誤，而要從中吸取教訓。我還說(shuō)明歐洲也曾犯過(guò)許多錯誤。我們應當有所反思，絕不重蹈歐美的覆轍。

　　我在書(shū)中提出，我們應當創(chuàng )建可持續的城市和可持續的景觀(guān)，用“反規劃途徑”建設可持續的生態(tài)基礎設施，把景觀(guān)作為基礎設施的一個(gè)重要部分。景觀(guān)應被視為一種生態(tài)過(guò)程，一種生態(tài)基礎設施，而非某種裝飾，不應僅僅成為城市的某種景點(diǎn)。美國曾經(jīng)搞過(guò)城市美化運動(dòng)。我告訴中國的市長(cháng)們，城市美化運動(dòng)有很多錯誤，值得我們反思。我們要精心保護中國非常脆弱的生態(tài)系統和文化遺產(chǎn)，建設真正宜居的可持續的城市。

　　ASLA:上世紀90年代后期，昆明的法國殖民風(fēng)格的老式建筑都被推倒了。在北京，很多老胡同也被拆除，取而代之的是寬敞的街道和高層建筑。您是否贊成拆除這些看上去很美、生活卻不方便的老建筑？在老建筑的修復上，有哪些設計和經(jīng)濟上的爭論？這些老建筑修復后，普通的中國人能否住得起？

　　俞孔堅:這個(gè)問(wèn)題的確很難回答。這是很尖銳的問(wèn)題。當然，在這類(lèi)文化遺產(chǎn)的傳承方面有幾個(gè)成功的案例。新城選址另建，把老城保存下來(lái)，老城可成為旅游景點(diǎn)，變身為旅游城市。云南的麗江就是一個(gè)例子，它吸引了很多游客，功能和經(jīng)濟效益都很好。

　　另一個(gè)例子是北京的胡同。胡同居住著(zhù)許多低收入人群。但你仍然可以開(kāi)發(fā)胡同，并保護胡同文化的多樣性。如果低收入家庭還愿意住在胡同，那就住在那里好了，政府應該對這些地區的改造修繕有所補貼。同時(shí)，如果低收入家庭打算遷居別處，尋求更好的居住條件，他們可以把四合院賣(mài)給有錢(qián)的高收入人士。四合院可用于旅游目的，改造成旅館、書(shū)店、咖啡館，會(huì )產(chǎn)生很好的經(jīng)濟效益。從遺產(chǎn)保護的角度看，這是最好的考慮。而涉及如何保持原住民的文化和社區結構問(wèn)題，我認為應當具體問(wèn)題具體解決。

　　中國與美國不同。我們沒(méi)有種族問(wèn)題。在以前相當長(cháng)的一段時(shí)期內，每個(gè)中國人的收入幾乎是差不多的�，F在，城市經(jīng)濟發(fā)展產(chǎn)生部分富裕人群，我想富人如果愿意購買(mǎi)四合院，那也沒(méi)有問(wèn)題，至少可以為低收入人群遷往他處謀求更好的居住空間帶來(lái)機會(huì )。同時(shí)，政府要為當地的老北京人提供適當的補貼，以便能幫助他們修繕故居，繼續住在這里，保存特有的胡同生活文化。如果他們愿意留下來(lái)，如果他們的生活方式成為旅游的吸引力，我想政府就理應給與財政支持。

　　ASLA:您對工作在美國的中國景觀(guān)設計師，以及工作在中國的美國景觀(guān)設計師有何建議？

　　俞孔堅:人類(lèi)正面臨生存危機，在中國這種危機更甚。如果我們能解決中國的問(wèn)題，我們就能解決全球其余地區的問(wèn)題。美國和歐洲可以從解決中國環(huán)境危機的過(guò)程中獲益，因為全球已成為一個(gè)整體，它是完整的生態(tài)系統。所以，我認為美國的景觀(guān)設計師需要一個(gè)戰場(chǎng)。他們在可持續性、生態(tài)規劃、社會(huì )公正、土地監護等方面都有非常前沿的理論和方法。100多年以來(lái)，美國的景觀(guān)設計專(zhuān)業(yè)對世界整個(gè)行業(yè)的發(fā)展貢獻良多，他們首先把景觀(guān)設計與造園術(shù)區別開(kāi)來(lái)，這是巨大的貢獻。

　　我們經(jīng)歷了從過(guò)去服務(wù)于私人目的、僅供玩賞的庭園設計到今天的以社會(huì )公正和土地監護為主的發(fā)展過(guò)程�，F在，景觀(guān)設計成為實(shí)現社會(huì )公正和土地監護的一個(gè)有效工具。這場(chǎng)戰役是在中國展開(kāi)的時(shí)候了。當初奧姆斯特德發(fā)明景觀(guān)設計這個(gè)詞匯和職業(yè)的時(shí)候，美國所面臨的主要問(wèn)題是社會(huì )公正和民眾的身心再生需要。那時(shí)，美國正處于城市化進(jìn)程�，F在，中國正面臨同樣的問(wèn)題，而且因為環(huán)境的惡化而使問(wèn)題更顯嚴重，更顯激烈。

　　美國人發(fā)明了所有這些“武器”——我指的是景觀(guān)規劃與生態(tài)規劃理論與方法的“武器�！彼鼈兪强梢詰獙ι�存的最好的武器。這個(gè)戰場(chǎng)不在美國，因為美國資源豐富，不象中國所面臨的環(huán)境問(wèn)題嚴重。所以這個(gè)戰場(chǎng)在中國、在印度、在其他發(fā)展中國家。在這些國家，你可以有效地使用這些生態(tài)規劃與設計的“武器”。相反，你不可能在美國有效使用這些規劃手段——區域規劃手段、生態(tài)規劃的理論和方法，因為美國式的民主往往使這些規劃手段失效，而這場(chǎng)環(huán)境與生存的戰役需要通過(guò)一個(gè)相對中央集權的政府來(lái)建設生態(tài)的綠色基礎設施來(lái)實(shí)現。因此，我認為這個(gè)戰場(chǎng)就在中國。