建筑師馬巖松從小在北京胡同長(cháng)大，現在他的MAD 建筑事務(wù)所也隱藏在東二環(huán)內的一條胡同里。盡管他現在最有名的設計作品，比如重建的美國紐約世貿中心遺址 ——“浮游之島”，比如加拿大的瑪麗蓮·夢(mèng)露大廈，都是為國外設計，但提到國內城市的廢墟，他一點(diǎn)都不陌生。

　　比如，他看到過(guò)很多地方為了建新房子，被拆的很多老房子成了廢墟。

　　更讓他感觸的則是嶄新的廢墟，比如北京亞運村�！安恢�你去過(guò)沒(méi)有？現在雜草叢生，還有很多空著(zhù)的地。那個(gè)地方?jīng)]有人氣，是一個(gè)封死的城�？盏��！� 馬巖松說(shuō)。

　　北京的CBD一步步在生長(cháng)，在規劃中，CBD將來(lái)還有更多的高層建筑�？吹竭@一切，他禁不住質(zhì)疑：我們真的需要這么多高樓嗎？現在還有很多寫(xiě)字樓空著(zhù)，也就是說(shuō)，我們沒(méi)有那么多需求——難道未來(lái)的人都要去坐辦公室嗎？我覺(jué)得這個(gè)很危險，實(shí)際上把城市當做了一個(gè)大模型。

　　他說(shuō)，這一切都與中國極不成熟的城市規劃有關(guān)。

　　有再生可能的廢墟

　　南都周刊：說(shuō)到廢墟，首先想到的就是你為紐約世界貿易中心遺址設計的“浮游之島”，那是你的成名作。你做這個(gè)設計時(shí)，其實(shí)面對的也是一片廢墟。廢墟是那個(gè)設計的起點(diǎn)嗎？

　　馬巖松：有人說(shuō)，“浮游之島”像一朵蘑菇云，好像它又被炸了一回似的，哈哈。確實(shí)，它有在一個(gè)空虛的地方冒出來(lái)的感覺(jué)。其實(shí)看任何一個(gè)新的建筑，都像從空地里冒出來(lái)。我當時(shí)想著(zhù)的是紐約世貿大廈倒了，實(shí)際上是紐約最強的一個(gè)信心倒了，它代表著(zhù)資本的強大，現代主義革命里頭那種建筑的力量，還有工業(yè)化生產(chǎn)等等文明的東西，一瞬間，沒(méi)了。所有人都開(kāi)始懷疑，所有人的心里都空白了一大塊，這時(shí)候你要用新的東西把廢墟填滿(mǎn)。所以我當時(shí)就想，那必須有一個(gè)更代表著(zhù)未來(lái)的一個(gè)東西，它實(shí)際上不是一個(gè)建筑，而是一種對人性的補充。

　　南都周刊：實(shí)際上，它本身也應該是有再生可能的廢墟。

　　馬巖松：對。因為紐約有上百年的歷史，那些樓都是不同時(shí)期建造的，好像是一個(gè)大家庭，有年輕的、有老的、有中年的，有的人死了，這才是（正常的）社會(huì )。不像咱們，一弄一個(gè)新城市，所有的樓都差不多。

　　南都周刊：我前段時(shí)間去玉泉路，那兒有一個(gè)一直沒(méi)完工的“世界風(fēng)情園”，600多畝，一直荒在那。很多人都把那兒當做一個(gè)城市探險的地方。

　　馬巖松：我覺(jué)得那地兒可以玩那種打槍的（游戲）。

　　南都周刊：真人CS？

　　馬巖松：對。有這么一個(gè)地兒可以，但如果一個(gè)城市越來(lái)越多的這種地兒，這個(gè)城市都變成CS了……所以我覺(jué)得如果單談城市，還是要談一個(gè)最基本的——以什么為標準的城市，就是說(shuō)“希望這個(gè)城市任何一個(gè)地方都充滿(mǎn)活力”。

　　南都周刊：日本建筑師磯崎新說(shuō)，未來(lái)的城市就是一個(gè)廢墟。你覺(jué)得，城市有沒(méi)有必要為這種廢墟留有一定的空間？或者說(shuō)，這種廢墟的存在是不是一種正常的狀態(tài)？

　　馬巖松：首先得弄清楚廢墟是什么意思。你看798吧，那個(gè)破房子，它人氣還挺旺的，但是你要挪到別的新樓就沒(méi)人去了。我覺(jué)得，一個(gè)城市最主要還是看人的活力，也就是城市的活力。你看有些未來(lái)的電影，可能就像磯崎新說(shuō)的未來(lái)的城市就是一個(gè)廢墟，那些建筑都特破，看起來(lái)亂七八糟的，不像我們今天說(shuō)的這種嶄新的、整齊的。但是，里面有活力，它有未來(lái)人的生活在里面，這是一個(gè)特別健康的城市。這種混雜的東西實(shí)際上就是你允許一些東西死去，允許一些新的東西出來(lái)，抹平了。

　　“中國最缺少城市規劃師”

　　南都周刊：廢墟其實(shí)與城市規劃有一定的關(guān)系。有個(gè)說(shuō)法，中國有建筑師、建筑設計院，但沒(méi)有真正的城市規劃師。你對這個(gè)說(shuō)法怎么看？

　　馬巖松：中國城市規劃師是有的，只不過(guò)他們不好好干活�，F在各個(gè)地方蓋新城的活兒太多了，他們就給人畫(huà)圖掙錢(qián)去了。我覺(jué)得他們的工作還是（要注重）研究，研究每個(gè)城市的不一樣，每個(gè)地域的不一樣，每個(gè)社會(huì )形態(tài)也不一樣�，F在這種研究慢慢變成一個(gè)行政的東西，領(lǐng)導說(shuō)：這塊地要干嘛，你們要怎么弄。規劃師就沒(méi)聲音了。

　　在國外，哪怕一個(gè)廣場(chǎng)——車(chē)怎么走，人怎么走，都不能互相矛盾。他們的每一個(gè)建筑都有專(zhuān)門(mén)的研究人員，他們有電腦模擬的人流，分不同時(shí)間、不同情況進(jìn)行研究試驗，就更別說(shuō)是一個(gè)城市了。所以我覺(jué)得這是一個(gè)很大的差距，中國最缺少的是做這方面研究的人。

　　南都周刊：現在國內，你們做一個(gè)設計作品，會(huì )跟城市規劃方面的人打交道嗎？

　　馬巖松：如果是一個(gè)重要項目，法律規定要經(jīng)過(guò)規劃部門(mén)的批準。但（規劃部門(mén)）往往形同虛設，他們基本上都是服從于行政的，就是領(lǐng)導先批方案，他們也就是簽字蓋章之類(lèi)的。

　　北京在陳希同時(shí)代提出要奪回古都風(fēng)貌，于是所有的建筑上面都加上什么小亭子破屋頂之類(lèi)的。等他倒了以后，建筑師指責說(shuō)這是行政（干預）。實(shí)際上陳希同不是設計師，他不知道怎么奪回古都風(fēng)貌，都是設計師去畫(huà)這些東西。所以有時(shí)候，領(lǐng)導說(shuō)，“我想要什么樣的東西”，它并不代表著(zhù)“行行行，我給你來(lái)這樣”，有時(shí)候還是這些設計師不夠專(zhuān)業(yè)。

　　比如陳希同說(shuō)，這塊地要蓋成一個(gè)主題樂(lè )園，你做城市規劃的，就應該（質(zhì)疑）說(shuō)這兒“是不是太大了”或者“位置不行”等等，我覺(jué)得應該有這樣質(zhì)疑的人（存在）。

　　爛尾樓很大程度上是政府太急于開(kāi)發(fā)了

　　南都周刊：國外會(huì )不會(huì )也出現中國類(lèi)似的問(wèn)題，房子建著(zhù)建著(zhù)沒(méi)錢(qián)了最后成了爛尾？

　　馬巖松：爛尾樓很大程度上是政府太急于開(kāi)發(fā)了，什么人都可以拿地，什么人都可以參與拍賣(mài)，然后經(jīng)濟形勢變化了，沒(méi)實(shí)力的就干不下去了。

　　以前有個(gè)老笑話(huà)說(shuō)：現在只有中國在建設，其他國家都很慢或者說(shuō)基本不建設了。那有什么錯��？一個(gè)城市有一個(gè)很長(cháng)時(shí)間的形成過(guò)程，你非要在很短的時(shí)間內“嘩”建一大堆建筑，我覺(jué)得這是一個(gè)思想上的問(wèn)題。一個(gè)有著(zhù)悠久歷史的城市，不同時(shí)代的建筑都有，我覺(jué)得這才是一個(gè)有活力的城市。

　　南都周刊：你心目中理想的城市應該是個(gè)什么樣子，它空間里的建筑是種什么樣的狀態(tài)？

　　馬巖松：城市是社會(huì )的一個(gè)縮影，未來(lái)的社會(huì )就應該是一個(gè)開(kāi)放的、自由的、多元的。多元就是說(shuō)不同的價(jià)值觀(guān)在一起：不同的文明、不同背景的人、不同的信念，這些東西都混合在一起，大家都能交流。我覺(jué)得這是人類(lèi)社會(huì )最大的挑戰。

　　城市應該包含多元的東西。不可能再發(fā)生這樣的事情：一個(gè)長(cháng)官說(shuō)，“我喜歡這樣的，全加一個(gè)屋頂，或者全有一個(gè)廣場(chǎng)”，沒(méi)有市民的意見(jiàn)在里面。城市要尊重很多人的利益，城市實(shí)際上就是一個(gè)大的矛盾體，這個(gè)矛盾體包括：新的，你覺(jué)得好的，我覺(jué)的不好的；你覺(jué)得是廢墟，我覺(jué)得不是廢墟的。我覺(jué)得社會(huì )要有這個(gè)包容度，城市就會(huì )有活力，有活力了，這些建筑新點(diǎn)兒舊點(diǎn)兒都不是太大的問(wèn)題了。