鳳凰衛視中文臺《世紀大講堂》第176期專(zhuān)訪(fǎng)節目紀實(shí)

編者按：最近，世界自然遺產(chǎn)地一云南省“三江并流”風(fēng)景名勝區的怒江水電開(kāi)發(fā)問(wèn)題引起國內外有關(guān)組織和專(zhuān)家的關(guān)注和置疑。為此，本刊轉載鳳凰衛視中文臺2004年6月26日播出的帳紀大講堂》欄目的第176期節目紀實(shí)文字材料，內容是節目主持人王魯湘就怒江水電開(kāi)發(fā)對社會(huì )可持續發(fā)展的威脅問(wèn)題專(zhuān)訪(fǎng)四川省旅游地學(xué)研究會(huì )秘書(shū)長(cháng)范曉先生。本刊的目的是想通過(guò)對話(huà)，使大家對怒江水電開(kāi)發(fā)問(wèn)題及觀(guān)點(diǎn)有更全面的了解并促進(jìn)問(wèn)題的合理解決。
      主持人：?jiǎn)?wèn)渠哪得清如許，為有源頭活水來(lái)。這里是“大紅鷹·世紀大講堂”，我是王魯湘，大家好！
      大家知道2003年7月聯(lián)合國教科文組織又批準了中國一項世界自然遺產(chǎn)，那就是位于云南的“三江并流”。這三江指的是瀾滄江。金沙江和怒江，其中怒江是這三江中間最靠西邊的一條江，三江并流地區之所以能夠被評為世界自然遺產(chǎn)，就是因為這個(gè)地方有著(zhù)世界上最集中的生物多樣性，它不僅有最集中的生物多樣性，也有氣侯多樣性和文化的多樣性�？墒桥c此同時(shí)，一場(chǎng)關(guān)于要不要開(kāi)發(fā)怒江？要不要在怒江上建立梯級水電站的爭論，在中國的學(xué)術(shù)界非常激烈地展開(kāi)了，而且這個(gè)爭論現在已經(jīng)延伸到了民間。今天我們就請到了范曉來(lái)給我們談一談，怒江水資源的開(kāi)發(fā)和對（社會(huì )）可持續發(fā)展的威脅。
      主持人：范曉先生，在這一場(chǎng)爭論中間的立場(chǎng)非常堅定，那就是堅決反對在怒江上修水電站，他的聲音非常響亮。那現在我想，我簡(jiǎn)單地跟范曉先生溝通一下，就是這一場(chǎng)關(guān)于要不要在怒江上建梯級水電站的爭論已經(jīng)有快一年了，對吧？據我所知道的《中國青年報》，《中國國家地理雜志》，還有其它的一些刊物。
      范曉：中央電視臺。
      主持人：對，都已經(jīng)反映過(guò)了這場(chǎng)爭論，那么這場(chǎng)爭論到了現在變得越來(lái)越熱烈了，您現在態(tài)度變化了嗎？   
      范曉：沒(méi)有。從一開(kāi)始到現在從我個(gè)人來(lái)說(shuō)，都是一個(gè)很堅決的、反對的態(tài)度。
      主持人：你經(jīng)過(guò)這一年的爭論以后，你也熟悉了你的對于基本的觀(guān)點(diǎn)和論據，那么你能拿出來(lái)最令人信服的證據是什么？
      范曉：主要的，我想就是這個(gè)梯級水壩，它對我們無(wú)論是生態(tài)環(huán)境、自然和文化的遺產(chǎn)，包括我們的社會(huì )，特別涉及到移民，在很多方面帶來(lái)的負面影響，而這些負面影響，可能在以前并不為我們大家所了解，而且很多的負面影響我想可能超過(guò)我們從水壩所獲得的利益，那么從可持續發(fā)展的這么一個(gè)角度出發(fā)，我想對于像在怒江做這樣大規模梯級開(kāi)發(fā)的一個(gè)項目，應該持一個(gè)非常慎重的態(tài)度。
      主持人：有一種支持修水壩的觀(guān)點(diǎn)認為，我們中國的水資源是一種取之不竭，用之不盡的綠色資源，而且怒江蘊含著(zhù)水利開(kāi)發(fā)這樣一種潛力非常大的資源，就是現在等于遠遠還沒(méi)有用夠、用足。我們整個(gè)中國，尤其是在中國的西南部這個(gè)地區的水資源，目前來(lái)說(shuō)我們利用開(kāi)發(fā)得非常非常的不夠，您對這一種觀(guān)點(diǎn)怎么看？
      范曉：從水資源的角度，如果我們僅僅從水電開(kāi)發(fā)這個(gè)角度，那么它是一種水能的資源，但是實(shí)際上水資源不光是一個(gè)水能資源，它應該是一個(gè)綜合性的自然資源。
      主持人：就是說(shuō)水不僅僅是能轉換成電，它還可以產(chǎn)生其它的東西。
      范曉：所以如果我們對一條河流或者一個(gè)流域，來(lái)考慮它的開(kāi)發(fā)利用，我們也不能僅僅從水能開(kāi)發(fā)這個(gè)角度來(lái)考慮。另外，有一種大家可能很熟悉的觀(guān)點(diǎn)，就是說(shuō)水，如果你不建很多梯級大壩來(lái)發(fā)電的話(huà)，那個(gè)水是在白白地流掉，這種觀(guān)點(diǎn)我認為是比較片面的。
      舉一個(gè)例子，你像我們的中國母親河一黃河，在1972年出現斷流，而且持續很多年，最長(cháng)的一次斷流，在1997年，整個(gè)黃河斷流達到200多天，而且斷流距離入�？趲装俟�里，這個(gè)斷流的原因實(shí)際上也有很多說(shuō)法，根據很多的情況來(lái)分析，應該說(shuō)也是因為我們在黃河上游、中上游筑了很多的水壩，大量地引水。
      主持人：黃河，實(shí)際上在某種意義上已經(jīng)不是一條河了。
      范曉：對。
      主持人：因為從鄭州以下，一直到入�？�，它是一條渠道，而不是一條河，是一個(gè)人工渠，不過(guò)是一個(gè)很大的渠，那么從小浪底以上，應該說(shuō)它是苦于個(gè)湖泊的連接。
      范曉：對。我們把黃河的水只看做一個(gè)水能資源，筑了很多壩。而且現在據統計的話(huà)，現在已經(jīng)有的水庫的蓄水量，已經(jīng)超過(guò)黃河的年平均徑流量?jì)杀读�，它很多水被引走以后，自然下游就�?huì )出現干涸的現象，而下游出現干涸的現象，就會(huì )影響到整個(gè)中下游，一方面各方面的用水，另外更重要的是河流和入�？�，包括近海地區整個(gè)生態(tài)系統，這個(gè)影響應該是很?chē)乐氐摹?BR>      主持人：下面我們有請范曉先生給我們演講，他演講的題目是《怒江水資源的開(kāi)發(fā)對社會(huì )可持續發(fā)展的威脅》。大家歡迎！
      范曉：怒江是發(fā)源于唐古拉山的南麓，流經(jīng)西藏、云南，出境以后進(jìn)入緬甸，它是一條國際河流，在緬甸境內是稱(chēng)薩爾溫江，它向南匯人印度洋東北部的安達曼海。怒江在我國境內長(cháng)1540公里，全長(cháng)是2820公里。當然怒江是三江并流世界自然遺產(chǎn)的一個(gè)部分。所謂三江并流，實(shí)際上就是指金河，在1972年出現斷流，而且持續很多年，最長(cháng)的一次斷流，在     1997年，整個(gè)黃河斷流達到200多天，而且斷流距離入�？趲装俟�里，這個(gè)斷流的原因實(shí)際上也有很多說(shuō)法，根據很多的情況來(lái)分析，應該說(shuō)也是因為我們在黃河上游、中上游筑了很多的水壩，大量地引水。
      主持人：黃河，實(shí)際上在某種意義上已經(jīng)不是一條河了。
      范曉：對。
      主持人：因為從鄭州以下，一直到入�？�，它是一條渠道，而不是一條河，是一個(gè)人工渠，不過(guò)是一個(gè)很大的渠，那么從小浪底以上，應該說(shuō)它是苦于個(gè)湖泊的連接。
      范曉：對。我們把黃河的水只看做一個(gè)水能資源，筑了很多壩。而且現在據統計的話(huà)，現在已經(jīng)有的水庫的蓄水量，已經(jīng)超過(guò)黃河的年平均徑流量?jì)杀读�，它很多水被引走以后，自然下游就�?huì )出現干涸的現象，而下游出現干涸的現象，就會(huì )影響到整個(gè)中下游，一方面各方面的用水，另外更重要的是河流和入�？�，包括近海地區整個(gè)生態(tài)系統，這個(gè)影響應該是很?chē)乐氐摹?BR>      主持人：下面我們有請范曉先生給我們演講，他演講的題目是《怒江水資源的開(kāi)發(fā)對社會(huì )可持續發(fā)展的威脅》。大家歡迎！
      范曉：怒江是發(fā)源于唐古拉山的南麓，流經(jīng)西藏、云南，出境以后進(jìn)入緬甸，它是一條國際河流，在緬甸境內是稱(chēng)薩爾溫江，它向南匯人印度洋東北部的安達曼海。怒江在我國境內長(cháng)1540公里，全長(cháng)是2820公里。當然怒江是三江并流世界自然遺產(chǎn)的一個(gè)部分。所謂三江并流，實(shí)際上就是指金沙江、瀾滄江和怒江，這三條大江在云南西北部和西藏的東部，形成南北向緊密并流的地貌的態(tài)勢。怒江與瀾滄江的最短直線(xiàn)距離為18石千米，怒江與金沙江的最短直線(xiàn)距離為66．3千米。那么在整個(gè)自然遺產(chǎn)的范圍之內，它包括了國家風(fēng)景名勝區的面積有34000多平方公里，其中，含有風(fēng)景名勝區十個(gè)和自然保護區六個(gè)。
       怒江水電開(kāi)發(fā)提出來(lái)不是偶然的，它是在我們整個(gè)西部水電大開(kāi)發(fā)形成一個(gè)非常熱的熱潮，這么一個(gè)情況下提出來(lái)的。大家看到這個(gè)圖，它是我們中國西部現在水電開(kāi)發(fā)主要的河流。這個(gè)圖上主要包括四川、重慶、貴州和云南這四個(gè)省市的主要河流，現在布置規劃的，有些已經(jīng)建成的，有些在建的這個(gè)梯級水電站的一個(gè)情況。大家可以看到這個(gè)圖上的紅點(diǎn)是非常密集的。整個(gè)怒江現在規劃了13梯級，從云南邊境和緬甸交界的地方，往北到云南和西藏的交界地方，主要屬于怒江的中下游地區，一共是規劃了13個(gè)梯級的水電站。這是一個(gè)怒江中下游水電梯級開(kāi)發(fā)的縱剖面圖。整個(gè)13級梯級開(kāi)發(fā)總裝機容量達到2132萬(wàn)千瓦，總投資現在估算大概一千億元，在這個(gè)當中，準備在去年首先動(dòng)工的，就是位于怒江州首府六庫所在地，六庫這個(gè)壩，用紅字標出來(lái)的，大家可以看到。
        那么應該說(shuō)從怒江水電開(kāi)發(fā)的問(wèn)題，引起全社會(huì )廣泛的關(guān)注和激烈的爭論，各類(lèi)的主流媒體對各不同意見(jiàn)做了廣泛的宣傳和報道，應該說(shuō)這在中國的水電開(kāi)發(fā)史當中是前所未有的，它也反映了隨著(zhù)可持續發(fā)展的理念深入人心，而且大家環(huán)保意識的增強，公眾對這個(gè)問(wèn)題更加地關(guān)注。從目前的情況來(lái)看，怒江水電開(kāi)發(fā)現在還沒(méi)有正式實(shí)施。有關(guān)六庫電站和整個(gè)怒江流域梯級開(kāi)發(fā)的環(huán)境影響評價(jià)還正在進(jìn)行，爭論也還在繼續，水電開(kāi)發(fā)實(shí)施的前景應該說(shuō)現在還懸而未決。
        現在大家看到這些圖片，這張就是重慶的大學(xué)生簽名的一個(gè)活動(dòng)；這個(gè)是《中國電力報人》，這個(gè)是美國《紐約時(shí)報》發(fā)表有關(guān)怒江的一些消息；這是去年很多專(zhuān)家、學(xué)者，包括媒體到怒江現場(chǎng)進(jìn)行調查研究的一個(gè)情況，照片上的這位先生是國家環(huán)�？偩值哪矎V豐先生，應該說(shuō)他是代表國家環(huán)�？偩衷谌ツ�8月份首次提出，要把怒江作為一個(gè)原始生態(tài)江保留下來(lái)，所以應該說(shuō)，他也成了怒江這個(gè)問(wèn)題上引人注目的人物。
        范曉：下面我們來(lái)看一看，關(guān)于怒江爭論的各方面的一些主要的意見(jiàn)。支持怒江水電開(kāi)發(fā)的，他們的主要理由，從水電開(kāi)發(fā)者方面來(lái)說(shuō)，首先怒江是一個(gè)水利資源非常豐富的河段，它的天然落差達到1578米，就是指中下游這一段，現在規劃到13級梯級的這一河段。它是我們國家應該說(shuō)從水能資源的角度，是很重要的一個(gè)水電基地。按照水能開(kāi)發(fā)者他們提出來(lái)的說(shuō)法，它在我們國家的西電東送，包括云電外送，因為它有一部分的電能是要輸往國外的，在這個(gè)當中它有不可替代的作用。另外，他們認為怒江中下游的河段，水電開(kāi)發(fā)條件很優(yōu)越，主要表現在地質(zhì)條件很好，搬遷的人口少，所謂搬遷的人口少，就是不到三峽電站移民人口的十分之一；淹沒(méi)的土地很少，而且他們認為，河谷地帶本身就是水土流失非常嚴重的區域，那么水庫淹沒(méi)的這6萬(wàn)畝的耕地，都屬于人地矛盾非常突出的地方，就是說(shuō)把這些移民搬遷出來(lái)應該說(shuō)是有好處的。這是他們主要的觀(guān)點(diǎn)。所以整個(gè)水電開(kāi)發(fā)，他們認為社會(huì )經(jīng)濟效益非常顯著(zhù)。

從地方政府來(lái)說(shuō)，他們對怒江水電開(kāi)發(fā)持非常積極推動(dòng)的態(tài)度。地方政府的主要理由是，生活在怒江的各族人民生活非常貧困，生存環(huán)境也極其惡劣，那么水電開(kāi)發(fā)帶來(lái)的地方產(chǎn)業(yè)的增長(cháng)，可以實(shí)現少數民族地區和貧困地區脫貧致富，促進(jìn)當地社會(huì )經(jīng)濟的發(fā)展。而且實(shí)現他們怒江州GDP快速增長(cháng)的目標。對于生態(tài)環(huán)境的影響，他們認為通過(guò)庫區的移民，在解決群眾脫貧的同時(shí)，最大范圍地減輕人為活動(dòng)對環(huán)境造成的壓力，這樣可以使原有的自然景觀(guān)和原始生態(tài)得到有效的保護，而且他們認為對世界自然遺產(chǎn)也不會(huì )有重大影響。另外，通過(guò)庫區建設，在流域上可以形成很多的湖泊，當然是人造的湖泊，它和周?chē)�的自然景觀(guān)交相輝映，并沒(méi)有破壞“三江并流”的這么一個(gè)景觀(guān)的特點(diǎn)。這是他們地方政府主要的理由。
        對怒江當地的農民來(lái)說(shuō)，他們有些什么想法？我們到縣上去做了一些調查研究。從整個(gè)來(lái)說(shuō)，他們居民對這個(gè)事情，究竟修壩會(huì )對他們帶來(lái)什么樣的變化，可以說(shuō)他們并不是很清楚。比較有代表性的就是說(shuō)政府要修大壩，說(shuō)這樣可以讓我們富裕起來(lái)，那就修吧，至于最后怎么樣，誰(shuí)也不知道。另外，還有的說(shuō)，到時(shí)候如果壩修起來(lái)以后，我們住在什么地方，需要搬遷嗎？現在我們也還知不知道，我們沒(méi)有文化，在大壩沒(méi)有修成之前，可以去務(wù)工，搬搬石頭，那么大壩修好以后，我們又能夠在里面干什么？這是了解到當地農民的一些想法。
       我想來(lái)講一講，怒江為什么不宜修水壩？講一講反對派的一些觀(guān)點(diǎn)，當然也是我個(gè)人的一些觀(guān)點(diǎn)。首先我想就是對于世界自然遺產(chǎn)和國家風(fēng)景名勝區的影響。大家可以看到這個(gè)圖，這個(gè)圖實(shí)際整個(gè)三江并流的世界遺產(chǎn)是分成八個(gè)片區，就是圖上深色的區塊。
      怒江的9個(gè)規劃的電站，它實(shí)際上都位于世界遺產(chǎn)內。它13個(gè)梯級，在石頭寨以上的9個(gè)都在這個(gè)區域之內�，F在他們提出一個(gè)“區域劃出，高程控制”的原則，這個(gè)原則就是說(shuō)把整個(gè)怒江的流域，2000米以上定為世界遺產(chǎn)的保護區，其中包括核心區和緩沖區。2000米以下作為實(shí)驗區，實(shí)際上這個(gè)高程控制的說(shuō)法在三江并流世界遺產(chǎn)的申報文件和聯(lián)合國教科文組織的批準文件當中并沒(méi)有，這個(gè)提法主要是為了給水電工程上馬開(kāi)一個(gè)綠燈。用一個(gè)等高線(xiàn)來(lái)肢解世界遺產(chǎn)地，這種做法應該說(shuō)是罕見(jiàn)的，而且它無(wú)視作為一個(gè)整體的三江并流這么一個(gè)垂直的生態(tài)系統和景觀(guān)系統保護的要求。另外，它把三江并流的三江，排除在世界遺產(chǎn)的核心區域之外，從而也破壞了世界遺產(chǎn)完整性的原則。這與《保護世界文化和自然遺產(chǎn)公約》，包括我們國家的《自然保護區條例》和《風(fēng)景名勝區管理暫行條例》相違背的，這里面對無(wú)論是遺產(chǎn)。自然保護區或國家風(fēng)景名勝區的保護都有很具體的要求，嚴格來(lái)說(shuō)是不應該在這樣的區域興建這樣的大型工程的。
       實(shí)際上有一個(gè)例子，比如說(shuō)都江堰，都江堰當時(shí)我們申報世界遺產(chǎn)的時(shí)候，是想把它既作為世界文化遺產(chǎn)，也作為自然遺產(chǎn)，但是因為在都江堰上游不遠要修建一個(gè)紫坪鋪水庫，最后申報的時(shí)候，就沒(méi)有批準它作為世界自然遺產(chǎn)，而只作為一個(gè)文化遺產(chǎn)。
       主持人：本來(lái)應該作為雙遺產(chǎn)的。
       范曉：對。所以從它本身這些管理的條例和公約來(lái)說(shuō)，它是有明確規定的。當然這個(gè)本身從保護它的特有的價(jià)值來(lái)說(shuō)，它也是必要的。
       另外一個(gè)方面，怒江也是我們國家地質(zhì)環(huán)境的一個(gè)高風(fēng)險的地區，因為怒江也好，金沙江也好，瀾滄江也好，它和我們國家的一般的河流不一樣，到了這個(gè)地方，它是南北的走向，我們國家主要河流都是東西向的，它之所以到這個(gè)地方成為南北向，而且是三條江緊密并流這么一個(gè)態(tài)勢，也主要是受地質(zhì)構造的控制，在這個(gè)地方有很多大的區域性的斷裂，地殼的運動(dòng)非常強烈，它的地質(zhì)環(huán)境非常不穩定，是我們國家非常重要的一個(gè)地質(zhì)災害的高發(fā)區，它包括地震、崩塌、泥石流和滑坡。據對過(guò)去將近500年的地震的歷史的記錄統計，這個(gè)地方大概平均30年，就要發(fā)生一次6級以上的地震，至于說(shuō)崩塌、滑坡、泥石流更是屢見(jiàn)不鮮。所以在這么一個(gè)情況下，我們可以說(shuō)中國西部地區，特別是三江并流地區，它既是我們國家水力資源富集地區，同時(shí)也是地質(zhì)環(huán)境高風(fēng)險區，也是我們做水電開(kāi)發(fā)的面臨一個(gè)風(fēng)險成本非常高的地區。那么大部分的水電工程在建設和建成以后，它都會(huì )誘發(fā)和加劇地質(zhì)災害，就是純粹的自然災害它發(fā)生的話(huà)，也會(huì )因為大型工程的存在，對災害起到一個(gè)放大作用，甚至可能導致最嚴重的災害鏈的形成，這實(shí)際上也有很多實(shí)例的。在我們國家最典型的就是在1975年，我們淮河上游的板橋水庫，由于暴雨，最后板橋水庫潰壩，造成淮河中下游一系列的水庫連鎖潰壩，造成世界上可以說(shuō)水庫垮壩傷亡最慘重的事件，公開(kāi)報道的死亡的人數是在8萬(wàn)5千人以上。

主持人：一丈多高的地皮。像鋸刨沫花一樣地被那個(gè)水浪給推著(zhù)走，很恐懼。
       范曉：所以這說(shuō)明它的地質(zhì)災害風(fēng)險，在西部地區是特別嚴重的。
       另外，就是從移民的生計來(lái)考慮，首先移民按照規劃，整個(gè)怒江的移民是5．5萬(wàn)人，但是沒(méi)有說(shuō)動(dòng)態(tài)移民還是靜態(tài)移民，因為整個(gè)開(kāi)發(fā)是一個(gè)很長(cháng)的時(shí)間，這個(gè)人口是要增長(cháng)的，如果是靜態(tài)移民，它實(shí)際數字可能遠遠高于這個(gè)數字。它耕地的淹沒(méi)達到六萬(wàn)畝，整個(gè)怒江州的耕地是72萬(wàn)畝，可以說(shuō)如果你拿它淹沒(méi)的土地面積和移民的數量來(lái)和其它一些電站比較，它可能并不是很高，但是和怒江州本身來(lái)比較，它的相對比例應該說(shuō)很高的。它的移民占整個(gè)怒江人口的比例已經(jīng)超過(guò)11％，而且它的耕地損失超過(guò)9％，而且它淹掉的土地，主要是河谷地區的，比較富庶的土地。這樣移民移走之后往什么地方安置？是一個(gè)很大的問(wèn)題。根據現在我們國家以前很多水庫過(guò)去移民的情況來(lái)看，無(wú)非是兩種方式，一個(gè)是外遷，還有一種是就地后靠安置。從我們國家來(lái)看，外遷移民的數量只占很少一部分，就拿三峽庫區來(lái)說(shuō)，它的外遷移民也沒(méi)超過(guò)10％。這是一個(gè)普遍的情況，就是說(shuō)大部分的移民還是要后靠安置的，那么后靠安置的話(huà)，由原來(lái)河谷的相對平緩區域遷到陡坡的地方，而陡坡這些區域，它本身就是需要退耕還林的，而且它的土地質(zhì)量是遠遠比不上河谷的。像這種情況，就是說(shuō)它有一個(gè)很?chē)乐氐耐恋厝萘亢屯恋刭|(zhì)量的問(wèn)題，隨之而來(lái)的失去土地的移民，他的生計問(wèn)題。那么補償的話(huà)，這個(gè)補償能不能使移民的生活穩定，并且有擴大再生產(chǎn)的能力，這是一個(gè)很大的問(wèn)題。另外移民要外遷，那么他這個(gè)地方很多少數民族，遷徙到其它地區，他有一個(gè)心理的適應和社會(huì )適應的問(wèn)題，而且還有文化遺產(chǎn)的喪失。
       就拿漫灣電站來(lái)說(shuō)，它位于和怒江緊鄰的瀾滄江，1995年建成的，瀾滄江這個(gè)移民問(wèn)題做了一個(gè)幾年的詳細調研，經(jīng)過(guò)統計以后，瀾滄江的漫灣電站的移民，它原來(lái)的生活水平，因為它在河谷地帶，土地也比較肥沃，產(chǎn)量也比較高，還有其它的一些收人，它整個(gè)的生活水平在云南全省處于一個(gè)中上的水平，現在它處于一個(gè)中下的水平。而且隨著(zhù)庫區地質(zhì)災害的發(fā)生，還有不斷的生態(tài)移民產(chǎn)生，國家現在不得不拿出很多的錢(qián)，來(lái)繼續處理這些問(wèn)題。
       所以說(shuō)通過(guò)這些實(shí)例來(lái)看，簡(jiǎn)單地說(shuō)通過(guò)水電開(kāi)發(fā)，達到使當地老百姓脫貧致富，我想這不完全符合實(shí)際情況。
       范曉：還有一個(gè)就是說(shuō)怒江為什么不宜修水壩？我想從決策的過(guò)程來(lái)考慮。實(shí)際上我已經(jīng)談到，怒江從水來(lái)說(shuō)，它不只是一個(gè)水能的問(wèn)題，它具有它的綜合價(jià)值，對于一個(gè)流域的開(kāi)發(fā)，它需要從綜合的方面來(lái)考慮。實(shí)際上從怒江水電開(kāi)發(fā)來(lái)說(shuō)，我們看到它只是從水能的角度，并沒(méi)有說(shuō)從整個(gè)怒江的流域，全流域的綜合性的保護和發(fā)展的這么一個(gè)規劃。另外，工程很多負面的影響，它的成本像剛才我提到的地質(zhì)災害、移民，包括西電東送。怒江要西電東送的話(huà)，這個(gè)輸電的距離是非常長(cháng)的，它那個(gè)成本應該說(shuō)是很高的，包括電力市場(chǎng)的風(fēng)險，因為現在我們國家剛才大家看到的，西部地區大江大河基本上都被所謂的水電開(kāi)發(fā)公司所瓜分，都在做很大規模的水電開(kāi)發(fā)，這么大的投資，這么大的規模，它這個(gè)市場(chǎng)風(fēng)險，實(shí)際上是存在的。我們看到很多它的規劃的報告，它對這部分并沒(méi)有很科學(xué)地來(lái)評估這個(gè)事情，還包括其它像環(huán)境方面的一些成本，也沒(méi)有計算在內，沒(méi)有充分地評估。而實(shí)際上現在怒江無(wú)論是六庫的電站，或者是整個(gè)怒江流域的，全流域的環(huán)境影響評價(jià)都還沒(méi)有通過(guò)，所以在這種情況下，你要上馬，實(shí)際上是不符合我們國家的法律、法規的，是不恰當的。

從怒江水壩之爭，我們可以看到，我們國家水電建設當中一些普遍的問(wèn)題。就是說(shuō)我們不能只看到怒江，實(shí)際上這個(gè)問(wèn)題是帶有一種普遍性的問(wèn)題。首先剛才我反復提到的，對水資源價(jià)值和利用模式的重新認識，因為水它不僅僅是水能資源，它包括我們的環(huán)境功能。生態(tài)功能等等在內的一個(gè)綜合經(jīng)濟資源，而且它是具有當代全體公民和代際的全體公民共享的這么一個(gè)社會(huì )公共屬性，所以應該防止局部利益的驅使，把它的綜合價(jià)值單一化，或者公共屬性局部化。這個(gè)我們可以做一個(gè)比較：對森林來(lái)說(shuō)，森林資源可能在以前我們把它只看作一個(gè)木材的資源，沒(méi)有看到森林它本身具有生態(tài)涵養。生態(tài)系統的屏障這個(gè)屬性和價(jià)值，導致我們國家對很多天然林進(jìn)行濫砍濫伐，導致我們國家環(huán)境的破壞，那么我們國家在1998年頒布了天然林的禁伐，然后實(shí)行天然林保護。反過(guò)來(lái)說(shuō)，對水能資源和水的資源同樣是這么一個(gè)道理，而且，水還具有世界上所有生物共享的自然公共屬性，如果人類(lèi)只考慮自己的需要，對它進(jìn)行一種掠奪式的開(kāi)發(fā)，最后也只能導致人類(lèi)自身生存環(huán)境難以逆轉的惡化，這個(gè)也有很多例子。

        比如說(shuō)新疆塔里木河，大家知道塔里木河是世界上規模很大的、很著(zhù)名的一條內陸河，它下游是一個(gè)羅布泊，大家知道羅布泊已經(jīng)干涸了。而且塔里木河下游很著(zhù)名的世界上最大面積的大然胡楊林，很著(zhù)名的荒漠植被，現在也基本上處于一種衰亡的狀態(tài)，而且很多野生動(dòng)物，包括野駱駝，甚至塔里木老虎，還有大頭魚(yú)，現在統統都已經(jīng)絕滅了。這個(gè)生態(tài)惡化的原因，實(shí)際上也是因為塔里木河上游大量地修水庫，包括過(guò)度地進(jìn)行農墾開(kāi)發(fā)，導致整個(gè)水資源和生態(tài)失衡帶來(lái)的。就是說(shuō)這些野生動(dòng)物和生態(tài)環(huán)境的惡化，實(shí)際上反過(guò)來(lái)也影響到現在農懇的環(huán)境，就是說(shuō)大然綠洲保不住，最后你人工造的綠洲也保不住。還有對水電開(kāi)發(fā)來(lái)說(shuō)．現在大家，特別是支持水電開(kāi)發(fā)的反復提到的，認為我們國家的水電開(kāi)發(fā)率很低，全國只有19％，實(shí)際上這個(gè)19％已經(jīng)接近22．4％的世界水能的平均開(kāi)發(fā)率。而且我們國家東部的水電開(kāi)發(fā)率已經(jīng)高達70％，已經(jīng)遠遠高于世界的平均開(kāi)發(fā)率。
        那么實(shí)際上對于水壩的負面作用，可能我們以前大家知道得很少，大家知道的就是它的清潔能源和它的可持續性，實(shí)際上通過(guò)最近幾年，世界上對很多典型案例的深人研究，對它的負面影響，應該說(shuō)現在認識得非常清楚。
       就拿三江并流地區來(lái)說(shuō)，像金沙江，虎跳峽大家可能知道的，非常著(zhù)名的自然景觀(guān)。按照金沙江的梯級水電開(kāi)發(fā)規劃，在虎跳峽這個(gè)地方，要建成一個(gè)金沙江上游最大的控制性水庫、調節性水庫。這個(gè)水庫修起來(lái)以后，虎跳峽的自然景觀(guān)也會(huì )受到嚴重的影響，而且它整個(gè)回水要上去，淹掉整個(gè)長(cháng)江第一灣一石鼓，這個(gè)地方有很多的文化遺產(chǎn)。另外水庫還造成了比如像釘螺。蚊子等等疾病傳播的環(huán)境，導致血吸蟲(chóng)病和瘧疾等等疾病的高發(fā)和蔓延，這個(gè)在非洲和巴西都是有這樣的實(shí)例的。另外它造成大量的移民，而且這個(gè)移民應該說(shuō)主要都是一種非自愿的移民，從而帶來(lái)很?chē)乐氐纳鐣?huì )問(wèn)題，特別是他們的生活水平的下降。另外，水庫它不斷增加巨額的投資，世界水壩委員會(huì )做了一個(gè)統計，世界上目前已經(jīng)建成的大型水壩，它超過(guò)投資預算的這種現象是非常普遍的，最后的結果都是要超過(guò)它原來(lái)的預算。而且它有很多使用功能是相互矛盾的，比如說(shuō)防洪和發(fā)電，這個(gè)就是一對矛盾。在洪水的時(shí)候，它要把庫容騰出來(lái)，把水放掉，以便攔洪。實(shí)際上從發(fā)電的角度，它應該把水位提起來(lái)，盡量地多發(fā)電，所以這個(gè)功能本身它是矛盾的。很多這樣的矛盾的使用功能實(shí)際上導致它的電站、它的大壩的經(jīng)濟效益達不到原來(lái)設計的要求。所以這個(gè)大壩的經(jīng)濟效益往往在很多時(shí)候是一個(gè)神話(huà)。
        還有一個(gè)大家看到的我們目前的缺電現象，包括能源的短缺。這個(gè)短缺實(shí)際上有兩種情況，一種確實(shí)是資源性的短缺，還有一種可能是屬于制度性的短缺，包括我們現在能源浪費的現象，因為我們國家單位的產(chǎn)值所消耗的能量，無(wú)論是水資源或者是電能等等，都比發(fā)達國家，甚至世界的平均水平高很多，而且從世界能源發(fā)展趨勢來(lái)看，是一個(gè)多樣化和環(huán)�；�的發(fā)展趨勢。所以我們國家對于水電發(fā)展，應該是有一個(gè)科學(xué)的態(tài)度，有一個(gè)科學(xué)的能源結構來(lái)考慮，而且包括能源項目在內的重大的發(fā)展項目決策，應該納人更加科學(xué)的、民主的和法制 的軌道。而且對于西電東送的計劃，上面我談到的也應該從市場(chǎng)經(jīng)濟的角度，綜合成本的角度，來(lái)慎重考慮它的具體實(shí)施，鑒于水電能源它自身的缺陷和負面影響，應該注意防止水電經(jīng)濟出現過(guò)熱，這種過(guò)熱不僅會(huì )帶來(lái)經(jīng)濟方面的損失，而且它的綜合的環(huán)境和社會(huì )損失將會(huì )更加巨大。
       還有一個(gè)方面從怒江水壩之爭我們也可以看到，地方政府都是非常積極推動(dòng)這個(gè)事情，從另外一方面來(lái)說(shuō)，這個(gè)可能就有一個(gè)怎么樣體現最近中央提出來(lái)的科學(xué)發(fā)展觀(guān)的問(wèn)題，就是為什么發(fā)展。發(fā)展什么和怎樣發(fā)展的問(wèn)題。是單純的追求GDP增長(cháng)，或者犧牲長(cháng)遠的利益，犧牲環(huán)境為代價(jià)，或者以對資源的過(guò)度消耗為代價(jià)來(lái)求一個(gè)短期的經(jīng)濟發(fā)展，還是從可持續發(fā)展的角度來(lái)考慮。我覺(jué)得應該從怒江水壩之爭，來(lái)思考這么一個(gè)問(wèn)題。
       另外，我想提到的是對水壩這個(gè)問(wèn)題的認識，應該說(shuō)無(wú)論從民間、從媒體到公眾，到我們的政府，應該說(shuō)最近幾年大家都處在一個(gè)認真反思的階段，我們也注意到像我們的水利部長(cháng)汪恕誠他最近提出一個(gè)很重要的觀(guān)點(diǎn)，不妨我把他的這段話(huà)給大家念一下：他說(shuō)，“長(cháng)期以來(lái)水利工作者著(zhù)眼于江河流域的治理開(kāi)發(fā)，現在我們要轉換立場(chǎng)，作為流域機構要站在河流的立場(chǎng)上，做河流的“代言人”，要著(zhù)眼于人類(lèi)發(fā)展的未來(lái)，保護生態(tài)，保護河流的生命，以水資源的可持續利用，支持經(jīng)濟社會(huì )的可持續發(fā)展，要把保護生態(tài)、保護河流的生命作為工作的制高點(diǎn)，而不能把開(kāi)發(fā)資源，作為流域機構工作的制高點(diǎn)，水利工作要立足于生態(tài)建設，工作的出發(fā)點(diǎn)、落腳點(diǎn)和立場(chǎng)都要轉變過(guò)來(lái)”。我們認為這種觀(guān)念是很值得我們感到欣慰和振奮的。我想今天我要給大家先做一個(gè)比較全面的闡述，就到這個(gè)地方，下面大家有什么問(wèn)題可以提出來(lái)。
       主持人：非常感謝范先生給我們的演講�，F在我想我向范先生先請教幾個(gè)問(wèn)題，因為我這里收到了一份從我們鳳凰網(wǎng)站來(lái)的網(wǎng)友的一個(gè)EMAIL，這個(gè)人很可能就是怒江地區的人，所以他的觀(guān)點(diǎn)可能是和您不同的，我大概念一下。這個(gè)人的工作單位就是云南怒江州政府計劃發(fā)展部的，標題是“關(guān)于怒江水電開(kāi)發(fā)之我的觀(guān)點(diǎn)”。他說(shuō)，隨著(zhù)國家西部大開(kāi)發(fā)政策的實(shí)施，怒江迎來(lái)歷史上難得的發(fā)展機遇，經(jīng)過(guò)多年的實(shí)踐，州委州政府結合當地實(shí)際情況，提出了礦電經(jīng)濟強州，生物經(jīng)濟富州的發(fā)展戰略，然而現在發(fā)展戰略實(shí)施，的確舉步維艱，有所謂的專(zhuān)家要保護環(huán)境，而不顧48萬(wàn)怒江人民對發(fā)展現狀的痛楚�！扒橄蹬�江”攝影展的發(fā)起人說(shuō)，衣服破綻而露出肚皮的小孩子有原始的、貧窮的美麗。若如此美麗，他為何不在北京的大街上去表演肚皮舞？當然后面是兩個(gè)問(wèn)題，可能大家有一些搞攝影展的人，搞過(guò)一個(gè)怒江風(fēng)情的影展，現在看就是他前面的問(wèn)題，很顯然他代表了支持怒江水電開(kāi)發(fā)的當地政府的利益，他說(shuō)的是“所謂”的專(zhuān)家要保護環(huán)境而不顧48萬(wàn)怒江人民對發(fā)展現狀的痛楚，您對他的這個(gè)提法同意嗎？
        范曉：應該說(shuō)我們關(guān)注怒江這個(gè)事情，并不僅僅是從生態(tài)環(huán)境保護的角度，當然生態(tài)保護是一個(gè)很重要的方面，實(shí)際上我們更多關(guān)注的也是怒江當地的老百姓，它是不是能夠真正通過(guò)水電開(kāi)發(fā)，能夠脫貧致富，提高他們的生活水平，剛才我提到的很多具體的實(shí)例，這個(gè)問(wèn)題是有很多疑問(wèn)的。
       要解決這個(gè)問(wèn)題，我想更多是要讓怒江的老百姓在整個(gè)決策過(guò)程當中，他們要清楚，他們要知情，現在我們知道的，到現場(chǎng)去了解的很多怒江老百姓并不知道這個(gè)水庫修起來(lái)以后，他們會(huì )被怎樣安置，他們完全處在一個(gè)被動(dòng)狀態(tài)。安置以后，他以后生活的來(lái)源，生計的問(wèn)題，象他們自己現在都不清楚的。本身這個(gè)問(wèn)題，我想是如何決定重大的事情的時(shí)候，需要一個(gè)廣泛的參與，這能保證我們任何一個(gè)重大工程的決策的科學(xué)性，它真正體現滿(mǎn)足最廣大的人民群眾的利益，而且照顧方方面面的利益，不是某一方面的利益，從政府來(lái)說(shuō)，應該站在一個(gè)整體的高度來(lái)考慮這個(gè)事情。從這個(gè)情況，至少怒江這個(gè)情況，雖然把水電開(kāi)發(fā)提出來(lái)了，對于移民安置的具體的很多問(wèn)題，現在是不清楚的，包括在它的水電規劃過(guò)程中，我們看到很多問(wèn)題現在還是沒(méi)確定的，現在怎么可以簡(jiǎn)單地說(shuō)，通過(guò)水電開(kāi)發(fā)就可以達到讓他們脫貧致富的目的，而我們現在看到很多事實(shí)是，水電開(kāi)發(fā)的庫區的移民，現在老百姓存在很多的問(wèn)題，他并沒(méi)有因此而脫貧致富，而且變得有些還更加貧困，這個(gè)現象應該是不容置疑的。

我們考慮在做這個(gè)事情的時(shí)候，究竟是通過(guò)什么樣的方式，來(lái)發(fā)展怒江地區的經(jīng)濟，這個(gè)實(shí)際上有很多選擇的方案，當然水電開(kāi)發(fā)可能也是一種方案，但是在做這個(gè)事情的時(shí)候，如果把它當做一個(gè)絕對的方案，從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得這里面可能有局部利益的推動(dòng)，認為只有水電開(kāi)發(fā)才能達到我們所謂發(fā)展怒江地區經(jīng)濟的目的，要上這個(gè)工程，是不是站在一個(gè)社會(huì )的整體的利益高度，是在怒江老百姓充分知情的情況下，而且對他們整個(gè)以后安置和發(fā)展有一個(gè)很清楚的規劃的基礎上來(lái)做這個(gè)事情的，這個(gè)是有疑問(wèn)的。

主持人：今天聽(tīng)了范先生的演講之后，我覺(jué)得倒是可以對范先生這個(gè)演講的題目，我進(jìn)行一個(gè)另外的解讀，“怒江水資源的開(kāi)發(fā)對社會(huì )可持續發(fā)展的影響”，我倒是覺(jué)得，光是一條怒江本身的水資源的開(kāi)發(fā)，可能對我們中國的可持續發(fā)展的威脅倒不是會(huì )特別大，但是這里頭恰好我們提出另外一個(gè)問(wèn)題，在怒江水資源開(kāi)發(fā)的決策過(guò)程蹭，這個(gè)決策的過(guò)程，這個(gè)決策的方式，假如我們的專(zhuān)家，我們的學(xué)者不出來(lái)講話(huà)，不對這個(gè)方式本身進(jìn)行質(zhì)疑，我倒是覺(jué)得它可能對我們中國社會(huì )的可持續發(fā)展的威脅更大。因為你想想看看，在沒(méi)有充分論證的基礎之下，在沒(méi)有各方面專(zhuān)家的意見(jiàn)參與的情況之下，一個(gè)關(guān)于怒江流域的3個(gè)水電梯級開(kāi)發(fā)這樣一個(gè)東西，就在國家有關(guān)部門(mén)的會(huì )議上被通過(guò)了，應該說(shuō)一個(gè)國家主管部門(mén)通過(guò)了以后，就是最高主管權力機構通過(guò)了，這個(gè)通過(guò)了以后，就是最高主管權力機構通過(guò)了，這個(gè)通過(guò)了以后，專(zhuān)家、學(xué)者們才知道這件事情，然后從民間發(fā)起，來(lái)對這樣一個(gè)事情有一個(gè)不同的聲音，然后這個(gè)不同的聲音再又重新反饋到國家有關(guān)政策部門(mén)去，再把這個(gè)事情停下來(lái)，而且其中六庫水庫這個(gè)地方，等于在某種意義上無(wú)限期拖延了，甚至有可能就被推翻了。所以我覺(jué)得怒江水資源開(kāi)發(fā)這個(gè)決策過(guò)程本身如果沒(méi)有像范曉這樣的專(zhuān)家、學(xué)者的反對意見(jiàn)出來(lái)參與，使這個(gè)東西變成討論的對象，而就這么順順當當，在大家都不做聲的情況下，它就被通過(guò)，被實(shí)施，我覺(jué)得這個(gè)本身倒是對中國的可持續發(fā)展的一個(gè)很大的威脅，我不知道您同意我的看法？

范曉：對，我覺(jué)得從怒江這個(gè)問(wèn)題上，實(shí)際上建和不建，當然是一個(gè)很重要的問(wèn)題了，但是我也同意你的，它真正重要的，在于它有個(gè)決策過(guò)程，只有這個(gè)決策過(guò)程，才保障我們的重大的問(wèn)題，能夠在一個(gè)公眾廣泛參與和知情的情況下，而且在一個(gè)科學(xué)論證的情況下來(lái)進(jìn)行，那么可以減少很多的失誤，不必要的失誤和代價(jià)。這個(gè)我想作為我們國家可持續發(fā)展也好，包括每一個(gè)地區，找到自己合適的發(fā)展道路也好，這個(gè)過(guò)程我想是最重要的。