鄒德慈：對，因為性質(zhì)不同，公共物品嘛。提到人性化的城市公共空間，我曾經(jīng)就這個(gè)題目在一些研討會(huì )上做過(guò)演講，也寫(xiě)過(guò)文章。我的觀(guān)點(diǎn)是根據我們現在的一些實(shí)際問(wèn)題和西方國家近代城市設計的某些傾向提出來(lái)的。我們設計的對象都是物，建筑、廣場(chǎng)、道路、園林綠化，全是物，物本身沒(méi)有生命，不像有機體�？墒�，它所構成的形象是有精神的，甚至可以說(shuō)，是有靈魂的。如果大家體會(huì )一下，根據生活當中的體會(huì )，城市的形象或者城市重要公共空間的形象，你對它的感受就是它給你的精神上的作用。舉例來(lái)說(shuō)天安門(mén)廣場(chǎng)，很自然的感覺(jué)是比較莊嚴，比較肅穆，這就是它的空間所起的作用，它就是應該給人有這種感受才行。如果天安門(mén)廣場(chǎng)搞的像個(gè)游樂(lè )場(chǎng)似的空間，行嗎，肯定有問(wèn)題了，就不行了。其實(shí)，國外有些比較好的城市設計的例子，也有相似的地方。昨天奧巴馬就職典禮在華盛頓的國會(huì )大廈前。華盛頓作為美國的首都，同樣是體現了美國這么一個(gè)大國首都應該有的形象，它在城市設計上有很多優(yōu)秀的地方，值得借鑒的。它把國會(huì )作為空間的主體，主要位置是國會(huì )，突出它議會(huì )民主的制度。白宮布置在一側。

　　郭桐興：實(shí)際上我們很多老百姓誤以為國會(huì )那個(gè)建筑是白宮，其實(shí)不是白宮？

　　鄒德慈：那是國會(huì )，白宮在側邊。

　　郭桐興：白宮很不引人注目的？

　　鄒德慈：國會(huì )對著(zhù)一條寬闊的林蔭大道。中間是高聳的華盛頓紀念碑，華盛頓是美國的建國元勛，終端是林肯紀念堂。它這個(gè)城市就體現出它應有的性格和形象。雖然是物，物質(zhì)的東西，沒(méi)有生命的東西，可是它構成的這個(gè)公共空間給人以精神上的感受。

　　郭桐興：帶給受眾一些信息？

　　鄒德慈：對。這種例子其實(shí)很多，時(shí)間關(guān)系，我就不一一列舉了。我總覺(jué)得，我們可能在城市設計上的不足之處往往是只注意形象，不重視精神。怎么說(shuō)呢？我們前一段確實(shí)有很多城市，就是愿意在城市中心蓋一個(gè)豪華的政府大樓，前面搞一個(gè)很大的廣場(chǎng)，幾乎大大小小城市都這么做，第一是千城一面，給人感覺(jué)都一模一樣的。

　　郭桐興：雷同？

　　鄒德慈：雷同。第二，是不是任何城市，不論規模、性質(zhì)，都把政府大樓放在最突出的位置，也值得研究。這里頭有很多問(wèn)題可以研究探討。天安門(mén)廣場(chǎng)的設計是好的。以天安門(mén)為例，把天安門(mén)城樓放在最中心，最主要的位置，這個(gè)叫繼往開(kāi)來(lái)，說(shuō)明我們中華人民共和國是有傳承的。我們繼承中國幾千年的文明，天安門(mén)是個(gè)象征。然后對著(zhù)人民英雄紀念碑，說(shuō)明我們中華人民共和國的建立是千千萬(wàn)萬(wàn)人民英雄做出的貢獻。人民大會(huì )堂在西面，革命歷史博物館在東面，也非常好。因為人民大會(huì )堂是我們人民代表大會(huì )的所在地，我們的全國人民代表大會(huì )是最高權力機關(guān)，還有一個(gè)革命歷史博物館，展示我們中華民族的悠久歷史。這些建筑共同構成這樣一個(gè)宏偉的空間，是一個(gè)杰出的設計。

　　郭桐興：尊重歷史？

　　鄒德慈：非常好。有人說(shuō)那個(gè)廣場(chǎng)可能面積太大，是比較大，世界上最大，可是有這種需要，這是我的看法。當年之所以確定這個(gè)尺度，有它的需要�？墒瞧渌�城市都拿這個(gè)為例，也都去建一些很大的廣場(chǎng)，就沒(méi)有道理了，沒(méi)有必要了。

　　郭桐興：這個(gè)應該是因地制宜，根據不同的地方特色，搞出自己有特色，有代表性的建筑。

　　鄒德慈：對，而且差不多相同的模式，會(huì )給人感覺(jué)千城一面。這僅僅是舉一個(gè)廣場(chǎng)的例子。類(lèi)似的例子還有很多。

　　郭桐興：最后想請您給我們談一談，您對未來(lái)城市規劃的發(fā)展有什么看法。

　　鄒德慈：這個(gè)題目挺大的，我談?wù)剛�(gè)人看法，不一定對。第一，未來(lái)的城市規劃還要遵守一個(gè)原則，就是要適應經(jīng)濟和社會(huì )發(fā)展和變化。城市規劃總是這樣的，它本身不可能是固定不變的。我們今后，經(jīng)濟還要發(fā)展，社會(huì )也要發(fā)展，肯定的，有些發(fā)展變化甚至于是我們今天預料不到的，這也完全有可能的。

　　郭桐興：有很多是不可預知的？

　　鄒德慈：對，不可預知。不確定性，不可預見(jiàn)性都存在。因為整個(gè)世界也是這樣。第二點(diǎn)，城市規劃要適應人的居住、工作、交通、休閑這些最基本的需要。

　　郭桐興：以人為本？

　　鄒德慈：對。我想“以人為本”具體到城市規劃來(lái)說(shuō)無(wú)非還是那句老話(huà)，城市要使人生活的更美好，生活一定要越來(lái)越美好才行，這是城市規劃的一個(gè)經(jīng)久不變的任務(wù)。第三點(diǎn)，要加強規劃管理的法制化和制度化，這個(gè)也很重要。我們現在雖然有《城鄉規劃法》，有很多條例，這個(gè)條例，那個(gè)法規，可是在城市建設里法制化仍然不是很好。我們每年城市里拆違章建筑的數字是相當大的。

　　郭桐興：大到什么程度？

　　鄒德慈：我手頭沒(méi)有數據，反正北京市前幾年，每年要拆除的，我記得是百萬(wàn)平米這一級的數量，違章、違法。

　　郭桐興：這個(gè)占的比重應該說(shuō)是？

　　鄒德慈：我很難做比較，可是說(shuō)明我們的法制化還不夠。當然這里頭有各種情況，原因各不相同。制度化，很多東西都要有一定的制度可循。第四點(diǎn)，也是非常重要的，就是決策。規劃的決策，在城市里規劃的重大決策要科學(xué)化、民主化。因為這方面確實(shí)存在著(zhù)問(wèn)題，有些城市，人們常說(shuō)“規劃、規劃，不如領(lǐng)導一句話(huà)”，這種現象也許不是很普遍，可仍然存在。

　　郭桐興：這里面是不是也有一部分所謂領(lǐng)導的形象工程。

　　鄒德慈：當然包括有這種情況，就是只從主觀(guān)的愿望和期望出發(fā)，來(lái)決定一些比較大的事情，往往容易不妥，或者失誤。這種例子我認為也存在。尤其是規劃的決策，規劃一些大決策，都需要由城市的領(lǐng)導來(lái)做。這是我們中國體制所決定的。也有它的好處，我們中國的決策，只要一旦決策，行動(dòng)非�？�，特別在城市建設上，很快就付諸行動(dòng)。但是有時(shí)候在決策的科學(xué)性上往往不足。中央提過(guò)，城市規劃要讓專(zhuān)家來(lái)幫助你決策，這個(gè)專(zhuān)家不僅是城市規劃的專(zhuān)家，還有各種有關(guān)學(xué)科的一些專(zhuān)家。民主化也非常重要。這是西方國家近年來(lái)在城市規劃上非常重視的，叫公眾參與。這個(gè)公眾參與我們也做，不是不做，往往都生米煮成熟飯了，拿來(lái)展覽一下，讓大家提意見(jiàn)。當然也有些規劃，在事先做一些民意調查，這就好，在城市研究這個(gè)范疇里多做一點(diǎn)民意調查。

　　郭桐興：讓廣大市民都有一個(gè)話(huà)語(yǔ)權？

　　鄒德慈：對�，F在有些城市建了一些規劃展覽館，做了很大的模型，讓市民去看，然后市民可以指指點(diǎn)點(diǎn)，提出他們的一些意見(jiàn)和建議。這些都是好的。但是總的來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得公眾參與還不夠。這是體現科學(xué)化、民主化。大的決策要慎重，因為牽涉一個(gè)城市的百年大計，甚至千年大計。不要過(guò)分急躁。這些看法特別對于領(lǐng)導，對于城市的領(lǐng)導更為重要，因為他們常常起著(zhù)很關(guān)鍵的作用。

　　郭桐興：剛才您談了城市是為了提高人們的生活，讓人們的生活更美好，是不是可以這么理解，一個(gè)國家的城市化程度高與低，是不是標志著(zhù)這個(gè)國家人民生活質(zhì)量好與壞的一個(gè)指標？

　　鄒德慈：這兩個(gè)問(wèn)題不能簡(jiǎn)單地聯(lián)系在一起。因為每個(gè)國家的國情不一樣，城市化的水平無(wú)非就是城市化的指數，即城市人口占全國人口比例的高低，確實(shí)有國情的不同。不能完全說(shuō)城市化指數高的國家一定是城市生活水平比指數低的國家好，我沒(méi)做過(guò)這方面的相關(guān)性研究。在我看來(lái)，可能有一定的關(guān)系。因為一個(gè)國家城市化指數的提高是隨著(zhù)經(jīng)濟發(fā)展而來(lái)的，這點(diǎn)是個(gè)規律性。如果這個(gè)國家的經(jīng)濟發(fā)展水平高，它的城市化指數相應會(huì )比較高。反之，也一樣�？墒菄�家終究有國情不同的，大國、小國就很不一樣，不能一概而論。

　　郭桐興：要具體情況具體分析？

　　鄒德慈：特別是大國的城市化指數，我認為不可能非常高。比如高到90%以上，這樣的例子不多。

　　郭桐興：有一定的難度？

　　鄒德慈：對。因為必須還要有一些農業(yè)人口去從事農業(yè)生產(chǎn)。有些小的國家，就沒(méi)有關(guān)系了，像新加坡幾乎整個(gè)都是城市人口，它比較小，農產(chǎn)品依賴(lài)進(jìn)口。中國是不可能這樣的。雖然城市化指數不高，還有相當比例的農業(yè)人口，可農業(yè)人口本身可以提高生活水平，不是一定非到大城市來(lái)才行。

　　郭桐興：不是絕對的？

　　鄒德慈：不是絕對的，要根據國情不同。

　　郭桐興：謝謝您鄒老師，感謝鄒老師就城市規劃這樣一個(gè)話(huà)題給我們做了這么精彩的談話(huà)。同時(shí)也感謝大家收看院士訪(fǎng)談，我們預祝大家春節快樂(lè )，我們下期院士訪(fǎng)談再見(jiàn)。謝謝。