記者：眾所周知，您是京杭大運河申遺最早倡導者“運河三老”之一。您也被譽(yù)為“萬(wàn)里長(cháng)城第一人”，長(cháng)城是什么時(shí)候申遺成功的？當時(shí)您為什么沒(méi)有同時(shí)提出運河申遺呢？運河申遺和長(cháng)城申遺在文物學(xué)范疇究竟有什么區別？

　　羅哲文：1961年我第一次提出長(cháng)城列入全國重點(diǎn)文物保護單位，1986年長(cháng)城被聯(lián)合國教科文組織世界遺產(chǎn)中心列入申報預備名單，1987年正式申報并獲批準為世界遺產(chǎn)。在當時(shí)，我國文物界對于世界遺產(chǎn)的概念主要指的是已經(jīng)成為歷史的有形的遺存，而運河并沒(méi)有完全成為歷史，功能還在繼續。不過(guò)，國際文化遺產(chǎn)界對于遺產(chǎn)概念的認識在不斷發(fā)展，比如，文化景觀(guān)、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)也是后來(lái)才出現的。上世紀九十年代末，聯(lián)合國教科文組織認為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是確定文化特性、激發(fā)創(chuàng )造力和保護文化多樣性的重要因素，在不同文化相互寬容、協(xié)調中起著(zhù)至關(guān)重要的作用，因而于1998年通過(guò)決議設立非物質(zhì)文化遺產(chǎn)評選。

　　隨著(zhù)對遺產(chǎn)認識不斷發(fā)展，一些還在使用的歷史遺跡也被納入遺產(chǎn)的范疇，比如歷史久遠的酒窖，歐洲有，中國也有，2006年“瀘州老窖”等就被列入國家申報世界遺產(chǎn)的預備清單。

　　2005年底，我和鄭孝燮，朱炳仁給運河沿岸18個(gè)城市寫(xiě)了一封加快京杭運河申遺工作的呼吁信。當時(shí)，得到北京和杭州、揚州等運河沿線(xiàn)城市政府有關(guān)方面的積極回應。我說(shuō)，可以將運河兩岸的物質(zhì)遺產(chǎn)、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)和自然景觀(guān)遺產(chǎn)三者合一，向聯(lián)合國教科文組織申報世界遺產(chǎn)。在2006年兩會(huì )上，包括陳奎元副主席、劉楓、單霽翔等在內的58位全國政協(xié)委員聯(lián)名提案，發(fā)起京杭大運河保護和申遺專(zhuān)項活動(dòng)，并積極組織多次考察活動(dòng)。大運河還被確定為全國重點(diǎn)文物保護單位。我認為，運河和長(cháng)城都是世界獨一無(wú)二的偉大工程，本質(zhì)上沒(méi)有什么區別，只是長(cháng)城已經(jīng)失去了原有的功能，而運河一直使用著(zhù)，是活著(zhù)的世界文化遺產(chǎn)。

　　記者：據了解，國家文物局確定把大運河定為線(xiàn)性文化遺產(chǎn)來(lái)申報的，您能否給我們的讀者解釋一下什么叫線(xiàn)性文化遺產(chǎn)？

　　羅哲文：線(xiàn)性文化遺產(chǎn)也是國際上新出現的說(shuō)法，在我國早就有了萌芽，在幾十年前我就在歷史文化名城保護中提出過(guò)“點(diǎn)線(xiàn)面”概念，也就是說(shuō)該遺產(chǎn)不只是單個(gè)文物遺存點(diǎn)�！包c(diǎn)”指的是文物遺存點(diǎn)，“線(xiàn)”指的是文物遺存的形式有一定的長(cháng)度，“面”指的是涉及多種文化遺產(chǎn)類(lèi)型。實(shí)際上，這個(gè)概念也不算太新，線(xiàn)性文化遺產(chǎn)，有長(cháng)有短，短的幾千米，長(cháng)的幾千里，甚至上萬(wàn)公里。比如，蘇州的“七里山塘”，就是從金閶區一條有將近1200年歷史的步行街，西起虎丘山下席場(chǎng)弄，東到閶門(mén)外古運河上的渡僧橋，全長(cháng)3829．6米。再比如，“絲綢之路”則上萬(wàn)里。運河不僅有相當多的一定長(cháng)度的古代河道遺存，還有因運河而興盛的文學(xué)藝術(shù)和風(fēng)土民俗等等非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。比如，元代戲曲和后來(lái)“徽班進(jìn)京”及京劇的產(chǎn)生，以及一些城市的形成，如揚州、淮安城的形成，都是運河的產(chǎn)物，本身就是遺產(chǎn)。另外，運河許多河段利用了自然河段或湖泊，本身以及兩岸形成了很美的自然景觀(guān)，所以運河可謂“點(diǎn)線(xiàn)面”以及物質(zhì)、非物質(zhì)文化與自然俱全的遺產(chǎn)。

　　記者：大運河申遺的提出開(kāi)始主要是京杭大運河，后來(lái)才加入隋唐大運河和浙東古運河，隋唐運河很多河段河床都找不著(zhù)了，而對浙東古運河，有專(zhuān)家曾提出運河申遺的范疇是否過(guò)于寬泛，使得最后影響申遺結果？您對這三條運河線(xiàn)在申遺準備方面分別有什么建議？

　　羅哲文：很明顯，京杭運河段因為家底相對清楚，申遺相對有優(yōu)勢，但隋唐運河的文物遺存豐富，應該認真調查自己的遺址遺存的詳細情況。而對于浙東古運河，我認為很重要，它是京杭運河的出�？�，是京杭運河的重要補充，只要寧波、紹興積極準備，認真做好調查和規劃，不僅不會(huì )影響申遺，相反大大增加了運河申遺的長(cháng)度。

　　記者：有觀(guān)點(diǎn)認為，“運河本身是不斷變遷的，運河申遺一定會(huì )影響和限制它本身功能的發(fā)展和變革，違背事物發(fā)展客觀(guān)規律”。您認為這樣的觀(guān)點(diǎn)是否有道理？

　　羅哲文：我在一些地方政府某些官員那里也聽(tīng)過(guò)這樣的觀(guān)點(diǎn)，他們恐怕運河申遺保護對經(jīng)濟發(fā)展有負面影響。其實(shí)并未全面了解今天的運河從哪里來(lái)的？運河的水利科技哪里來(lái)的？將來(lái)如何發(fā)展？這都必須了解歷史。申遺就是保護運河歷史最好方法。如果不及時(shí)保護，運河上的橋、岸、壩、閘等遺存就會(huì )被損毀，運河的歷史就會(huì )變得模糊，最后失去記憶。

　　記者：也有人提出“應該利用申遺的契機，將運河重新疏浚甚至全線(xiàn)貫通�！蹦�看這樣的想法是否有參考價(jià)值？您認為應該如何處理運河申遺保護和地區社會(huì )經(jīng)濟協(xié)調發(fā)展的關(guān)系？

　　羅哲文：我覺(jué)得可以考慮。比如說(shuō)山東濟寧到天津再到北京這一段，河段、河床、河岸等基礎不錯，可以考慮按原貌恢復，部分河段可以復原一些古代船只，盡可能地再現歷史情景和文化風(fēng)韻，用于開(kāi)發(fā)旅游。

　　大運河作為一個(gè)流動(dòng)的、活著(zhù)的遺產(chǎn)，保護中要涵括發(fā)展，保護和開(kāi)發(fā)利用并重，因為運河的本原就是開(kāi)放和融通，在古代雖然有一定的政治和軍事目的，但后來(lái)主要還是為了發(fā)展經(jīng)濟�，F在，京杭大運河的運力，相當于三條京滬鐵路的運輸能力，你看多厲害！

　　我覺(jué)得只要處理得當，既能使民眾了解運河的歷史，讓他們自覺(jué)地保護運河，又能讓他們欣賞到古代輝煌的文化和美景，促進(jìn)當地的旅游經(jīng)濟發(fā)展，因此應該為民眾創(chuàng )造一定的條件，這樣既能滿(mǎn)足民眾的需求又能更好地保護文物。

　　我認為，運河和運河文化都是人民群眾創(chuàng )造的，就應該讓人民群眾參與保護，并讓兩岸的人民群眾受益。文物部門(mén)應該和政府其他部門(mén)緊密協(xié)調，在上述原則下做好保護規劃，配合旅游開(kāi)發(fā)。

　　記者：我們在調研考察中發(fā)現，京杭運河部分河段水體污染嚴重，而京杭運河濟寧以北部分河段以及隋唐運河部分河段幾乎成了排污河。這對申遺是否有影響？

　　羅哲文：這肯定有影響，世界遺產(chǎn)咨詢(xún)專(zhuān)家對評審項目的環(huán)境有很高的要求，這也是讓各地做申遺準備的同志很無(wú)奈的問(wèn)題，因為主抓申遺的是文物部門(mén)，而污染治理顯然需要政府其他各部門(mén)協(xié)調聯(lián)動(dòng)而且要花財力成本才能做到的。

　　記者：根據您的建議，北京在通州區運河邊開(kāi)辟了“運河遺產(chǎn)小道”，你認為它對運河申遺和保護有什么樣的意義？其他運河城市是否可以效仿？

　　羅哲文：“運河遺產(chǎn)小道”就是希望通過(guò)這樣的方式，使得人民群眾更加靠近運河，感受運河自然和文化帶來(lái)的精神享受，激發(fā)他們熱愛(ài)運河、保護運河的自覺(jué)性。我認為各地都應該這樣做，既可增加旅游收入，政府也愿意花錢(qián)治理運河污染，這樣的“小道”里程越長(cháng)，運河保護推進(jìn)越快。

　　記者：希望您也能為運河保護推出一個(gè)口號。

　　羅哲文：“愛(ài)我中華，保護運河�！�